Duch Święty- energia czy osoba.

Biblijne postrzeganie Ducha Świętego
Natan
Posty: 777
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Duch Święty- energia czy osoba.

Postautor: Natan » czw kwie 05, 2018 6:28 am

Poruszyłeś, Arielu, cytat z dzieła Justyna pt. Dialog z Żydem Tryfonem. Otóż dla mnie to nic dziwnego, że zwracając się do Żyda, który wierzył w pojedynczego Boga JHWH, Justyn pisze o innym Bogu. Chce bowiem mu wskazać, że jest też ktoś inny, kogo Pismo również pozwala nazywać Bogiem. Ja rozmawiając z Żydem otwartym na dialog, wskazałbym na przykład na Izajasza 9:5-6, gdzie Mesjasz jest nazwany El Gibbor, Bogiem Mocnym, zupełnie tak samo jak Jahwe w Izajasza 10:21.

A że nazwał Chrystusa Aniołem, to być może nawiązał tym samym do Księgi Malachiasza 3:1, gdzie Zbawiciel jest nazwany Aniołem Przymierza, nie w sensie natury anielskiej, tylko posłannictwa.

"Oto poślę mego wysłańca [lub: anioła, chodzi o Jana Chrzciciela - przypis Natana], by przygotował drogę przede mną. I z nagła zjawi się w swej Świątyni Pan, którego oczekujecie, i Anioł Przymierza [Inaczej: Posłaniec Przymierza, czyli Mesjasz - przyp. Natana], którego [nadejścia] pragniecie. Zaprawdę, przyjdzie On — mówi Jahwe Zastępów" (BP).

Wszak doskonale wiesz, że hebrajskie malach oraz greckie angelos oznaczają zarówno anioła jako stworzenie anielskie, jak i posłańca.

Poza tym, zapewne wiesz, że patriarcha Jakub nazwał Boga, który wiódł go przez życie Aniołem:

"I błogosławiąc Józefowi, mówił: Bóg, któremu wiernie służyli przodkowie moi, Abraham i Izaak, Bóg, który troszczył się o mnie przez całe me życie aż do dnia dzisiejszego, Anioł, który mnie bronił od wszelkiego złego, niechaj błogosławi tym oto chłopcom" (Rodzaju 48:15-16 a, BT).

Czy to oznacza, że uważał, iż ten Bóg jest anielskim stworzeniem? Oczywiście, że nie.

Natan
Posty: 777
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Duch Święty- energia czy osoba.

Postautor: Natan » czw kwie 05, 2018 6:38 am

Interesujące może być zapoznanie się z szerszym fragmentem Tertuliana (160-220) na te tematy. Arielu, także na niego się powołałeś. Kursywa jest w oryginale, natomiast podkreślenia są moje.

„Tak więc Słowo zawsze jest w Ojcu, jak mówi: Ja jestem w Ojcu, i zawsze u Boga, jak napisano: I Słowo było u Boga, nigdy też nie jest oddzielone od Ojca ani odrębne, ponieważ: Ja i Ojciec jedno jesteśmy. 5. To będzie prawdziwa emanacja, gwarancja jedności, z powodu której twierdzimy, że Syn wyszedł z Ojca, lecz nie odłączył się od Niego. Słowo bowiem, jak poucza także Paraklet, wyszło z Boga, podobnie jak krzak z korzenia, strumień ze źródła, czy promień ze słońca. Postacie te stanowią bowiem również emanacje tych substancji, z których wychodzą. I mógłbym stwierdzić bez wahania, że synem korzenia jest krzak, źródła – strumień, a Słońca – promień, ponieważ wszelki początek jest rodzicem, a wszystko, co pochodzi z jakiegoś początku, jest potomstwem. Tym bardziej Słowo Boga, które nawet w ścisłym sensie przybrało imię Syna. Nie da się jednak oddzielić ani krzaka od korzenia, ani strumienia od źródła, ani promienia od słońca, podobnie jak Słowa od Boga. 6. Na podstawie zatem formy tych przykładów oświadczam, iż głoszę dwóch: Boga i jego Słowo, Ojca i Jego Syna. Albowiem i korzeń, i krzak to dwie rzeczy, lecz połączone; źródło i strumień to dwie postaci, lecz nierozdzielne, słońce zaś i promień to dwie formy, lecz ściśle związane. 7. Wszystko, co pochodzi z jakiejś rzeczy, musi być koniecznie czymś drugim względem tego, z czego pochodzi, ale nie oznacza to, że musi być oddzielone. Gdzie zaś jest ktoś drugi, tam jest dwóch, a gdzie jest trzeci, tam jest trzech. Trzecim – naturalnie – względem Boga jest Duch z Syna, tak jak trzecim względem korzenia jest owoc z krzaka, trzeci też względem źródła jest kanał biorący początek ze strumienia, trzecim wreszcie względem słońca jest punkt świetlny na końcu promienia. Nic jednak nie odrywa się od swej macierzystej formy, z której bierze swe właściwości. W ten sposób Trójca, rozwijająca się od Ojca przez powiązane i połączone z sobą stopnie, w żaden sposób nie szkodzi monarchii, a przy tym strzeże porządku ekonomii” (Przeciw Prakseaszowi, VIII,4-7; w: Trójca Święta., tłum. Elwira Buszewicz, Kraków 1997, s. 46).

1. Zawsze pamiętaj, iż poświadczam tu jako wyznawaną przez siebie zasadę wiary, że Ojciec, Syn i Duch są wzajemnie nierozdzielni, bo w ten sposób poznasz, co i w jaki sposób głoszę. Twierdzę mianowicie, że kim innym jest Ojciec, kim innym Syn, a jeszcze kim innym Duch; niektórzy ludzie niewykształceni lub przewrotni źle przyjmują to twierdzenie, jakoby głosiło ono różność i na jej podstawie nauczało o rozdzielności Ojca od Syna i Ducha Świętego. Mówię to zaś z konieczności, ponieważ przeciwni ekonomii wielbiciele monarchii upierają się przy tym, że Ojciec, Syn i Duch są tą samą osobą; ja jednak twierdzę, iż Syn jest kimś drugim względem Ojca nie przez różność, lecz przez rozmieszczenie, nie przez rozdział, lecz przez rozróżnienie, ponieważ Ojciec i Syn nie mogą być tą samą osobą, lecz co do miary (modulo alter) jeden różny od drugiego.
2. Ojciec jest zatem całością substancji, Syn natomiast jakby jej wypływem i częścią, jak sam zaświadcza: Ponieważ Ojciec większy jest ode mnie. Również jako mniejszy od niego opiewany jest w psalmie: Niewiele mniejszy od aniołów. Tak więc Ojciec jest kim innym niż Syn, skoro jest większy od Syna, skoro kim innym jest ten, kto rodzi, a kim innym ten, kogo się rodzi, skoro kim innym jest ten, kto posyła, kim innym ten, kogo się posyła, skoro kim innym jest ten, kto tworzy, a kim innym ten, przez którego się tworzy. 3. I słusznie, bo i sam Pan, używając tego słowa dla osoby Parakleta nie oznaczył nim rozdziału, lecz uporządkowanie, rzecze bowiem: Poproszę Ojca i pośle wam innego obrońcę, Ducha prawdy. W ten sposób pokazał Parakleta jako kogoś innego od siebie – podobnie jak my [ukazujemy] Syna jako różnego od Ojca – wskazując w Paraklecie trzecie stanowisko – podobnie jak my, strzegąc ekonomii, [uznajemy] drugie w Synu (Przeciw Prakseaszowi, IX,1-3; w: Trójca Święta., tłum. Elwira Buszewicz, Kraków 1997, s. 47-48).

Nie wchodząc w szczegóły, odnotowujemy, że zdaniem Tertuliana Syn Boży jest drugim w stosunku do Ojca, a Duch Św. – trzecim. Przyznaje Synowi i Duchowi Bożą naturę, która wypływa jednak z Ojca. Broni też prawdy, że Syn jest współwieczny względem Ojca, i podobnie Duch.

Natan
Posty: 777
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Duch Święty- energia czy osoba.

Postautor: Natan » czw kwie 05, 2018 6:40 am

Co do Orygenesa, to mamy kłopot, bo jego pisma były fałszowane i są wątpliwości także co do jego prawowierności.

Jednak i on podał interesującą wykładnię: „Nie należy tedy uważać za jakieś bluźnierstwo zdania następującego: ‘Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg Ojciec’, bo nie chodzi tu o to, by przeczyć dobroci Chrystusa albo Ducha Świętego; przeciwnie, należy uważać, jak to już poprzednio stwierdziłem, że pierwotna dobroć tkwi w Bogu Ojcu i że Syn, który się z Niego narodził, oraz Duch Święty, który od Niego pochodzi, niewątpliwie mają w sobie istotę dobroci istniejącej w źródle, z którego narodził się Syn i z którego pochodzi Duch Święty” (Orygenes, O zasadach, tłum. Stanisław Kalinkowski, Kraków 1996, s. 78-79).

Ja pod tym się podpisuję obydwoma rękami.

Natan
Posty: 777
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Duch Święty- energia czy osoba.

Postautor: Natan » czw kwie 05, 2018 9:02 am

Godne uwagi są również zdania Grzegorza z Nyssy (335-394):

„10. Z kolei... nie wszystkie osoby ludzkie zawdzięczają swoje istnienie tej samej osobie, lecz jedni tej, inni owej, tak że oprócz skutków istnieje wiele różnych przyczyn. W przypadku Trójcy Świętej nie dzieje się nic takiego; bowiem istnieje jedna i ta sama Osoba Ojca, z której rodzi się Syn i od której pochodzi Duch Święty. Dlatego ufnie i we właściwym sensie nazywamy także jedynego Sprawcę [wraz] ze sprawianymi przez Niego jednym Bogiem, ponieważ istnieje wraz z Nimi” (Grzegorz z Nyssy, Jak mówiąc o Trzech Osobach w Bóstwie nie wyznajemy trzech Bogów, w: Drobne pisma trynitarne, tłum. Tomasz Grodecki, Kraków 2001, s. 96).

ariel
Posty: 37
Rejestracja: wt wrz 19, 2017 1:34 pm

Re: Duch Święty- energia czy osoba.

Postautor: ariel » wt kwie 17, 2018 7:41 am

Natan pisze:Drogi Arielu,

Wcale nie wtrąciłeś się w naszą dyskusję. Każdy ma prawo zabrać głos.

Poruszyłeś tak wiele tematów i cytatów, że będę musiał odpowiadać w odcinkach i na raty.

Ja mam taki pogląd, że był od początku główny, czysty nurt prawdziwego Kościoła, wywodzący się bezpośrednio od apostołów, a strzeżony później przez ustanowionych przez nich biskupów, a poza jego granicami istniały heterodoksyjne ugrupowania, jak ebionici, sabelianie itp. Nawet, jeśli dany nurt heretycki powstawał w łonie Kościoła i trapił go wewnętrznie, to prędzej, czy później był usuwany poza jego obręb.


Drogi Natanie, na pewno zgodzę się z tym, że prawdziwy nurt stanowił większość w Kościele w czasach apostolskich. Natomiast nawet wówczas działał już "duch antychrysta" i odstępstwa. Ten duch miał się rozwijać po odejściu apostołów. Teksty znasz, więc nie będę cytował. W Twojej opinii, czystość Kościoła została od początku zachowywana w jego głównym nurcie. Moim zdaniem właśnie tak nie było. Trudno zresztą mówić wówczas o głównym nurcie. Tertulian wspomina, że za jego czasów monarchianie stanowili w Kościele większość. Poglądy samego Tertuliana są dość kontrowersyjne i niejednoznaczne, jak wynika to choćby z przytaczanych przez nas cytatów. Z drugiej strony cytowany już Orygenes, w świetle współczesnych definicji trynitarnych jest po prostu zwykłym heretykiem. Tymczasem w jego czasach, był nauczycielem w Kościele o chyba największym wpływie. Innymi słowy, mamy dwie możliwości:
a) pierwsza to taka, że ortodoksja była w większości Kościoła zachowana od czasów apostolskich, a nurty heterodoksyjne stopniowo zwalczane
b) druga to taka, że po śmierci apostołów nastąpił bardzo szybki choć stopniowy proces odstępstwa i aż do reformacji dzieje Kościoła to była równia pochyła w dół, zarówno pod względem doktrynalnym jak i moralnym. W tym całym odstępstwie nadal były jednak w gronie instytucji chrześcijańskich osoby, które walczyły o zachowanie prawdy, oraz takie, które doktrynalnie tkwiły w mniejszym bądź większym błędzie, jednak ich serca były czyste i odrodzone.

Jak rozumiem, Ty podpisujesz się pod wersją a), ja pod wersją b). Proponuję byś spojrzał na całą rzecz z nieco innej strony, mianowicie popatrzył na to, co się działo z Kościołem od IV wieku i od uchwalenia w Nicei, Efezie i Konstantynopolu dogmatów trynitarnych i chrystologicznych. Czy naprawdę widzisz w kolejnych wiekach rozwój i błogosławieństwo Kościoła, czy też jego powolne staczanie się w dół? Szczera odpowiedź na to pytanie, jest jednym z kluczy do zrozumienia tego, co tak naprawdę stało się w IV wieku.
Jeden Bóg, Ojciec
Jeden Pan, Jezus Chrystus
thaleia.pl

Natan
Posty: 777
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Duch Święty- energia czy osoba.

Postautor: Natan » wt kwie 17, 2018 6:45 pm

ariel pisze:Drogi Natanie, na pewno zgodzę się z tym, że prawdziwy nurt stanowił większość w Kościele w czasach apostolskich. Natomiast nawet wówczas działał już "duch antychrysta" i odstępstwa. Ten duch miał się rozwijać po odejściu apostołów. Teksty znasz, więc nie będę cytował. W Twojej opinii, czystość Kościoła została od początku zachowywana w jego głównym nurcie. Moim zdaniem właśnie tak nie było. Trudno zresztą mówić wówczas o głównym nurcie. Tertulian wspomina, że za jego czasów monarchianie stanowili w Kościele większość. Poglądy samego Tertuliana są dość kontrowersyjne i niejednoznaczne, jak wynika to choćby z przytaczanych przez nas cytatów. Z drugiej strony cytowany już Orygenes, w świetle współczesnych definicji trynitarnych jest po prostu zwykłym heretykiem. Tymczasem w jego czasach, był nauczycielem w Kościele o chyba największym wpływie. Innymi słowy, mamy dwie możliwości:
a) pierwsza to taka, że ortodoksja była w większości Kościoła zachowana od czasów apostolskich, a nurty heterodoksyjne stopniowo zwalczane
b) druga to taka, że po śmierci apostołów nastąpił bardzo szybki choć stopniowy proces odstępstwa i aż do reformacji dzieje Kościoła to była równia pochyła w dół, zarówno pod względem doktrynalnym jak i moralnym. W tym całym odstępstwie nadal były jednak w gronie instytucji chrześcijańskich osoby, które walczyły o zachowanie prawdy, oraz takie, które doktrynalnie tkwiły w mniejszym bądź większym błędzie, jednak ich serca były czyste i odrodzone.

Jak rozumiem, Ty podpisujesz się pod wersją a), ja pod wersją b). Proponuję byś spojrzał na całą rzecz z nieco innej strony, mianowicie popatrzył na to, co się działo z Kościołem od IV wieku i od uchwalenia w Nicei, Efezie i Konstantynopolu dogmatów trynitarnych i chrystologicznych. Czy naprawdę widzisz w kolejnych wiekach rozwój i błogosławieństwo Kościoła, czy też jego powolne staczanie się w dół? Szczera odpowiedź na to pytanie, jest jednym z kluczy do zrozumienia tego, co tak naprawdę stało się w IV wieku.


Drogi Arielu,

Bardzo dziękuję za Twoje uwagi. Ja mam takie zrozumienie, że do niższego poziomu duchowego i moralnego członków Kościoła wcale nie doprowadziło sformułowanie w nim dogmatów Chrystologicznych i im podobnych. Według mojej ograniczonej wiedzy zasadniczym wpływem negatywnym na Kościół był fakt, że złączył się on z władzą świecką, zyskując wpływy i bogactwo. Prześladowani zamienili się niejednokrotnie w prześladowców, niszcząc synagogi i pozostałości pogaństwa. Wówczas wygodnie było stać się chrześcijaninem, gdyż to przynosiło niekiedy wymierne korzyści. Wtedy rozwinął się monastycyzm z pustelnikiem Antonim na czele, bowiem świeckość i cielesność dominowała u członków Kościoła.

Mam jednak takie wyobrażenie, że większość doktryn wypracowanych na pierwszych Soborach wytrzymało próbę Biblii. (Pewnie wyjątkiem dla Ciebie i dla mnie będzie Sobór Efeski II, gdzie w VIII wieku obroniono obecność ikon w kościołach i względną cześć dla nich). Dowodem na to może być - pewnie nie dla Ciebie - fakt, że czołowi reformatorzy protestanccy a nawet główni liderzy anabaptystów, jak Meno Simmons zachowali doktrynę trynitarną.

Ogólnie trzeba przyznać, że tzw. szeregowy chrześcijanin (dla mnie nikt taki nie jest, bo za każdego umarł Chrystus, więc każdy jest cenny) nie ma ani czasu, ani odpowiednich źródeł, by zgłębić i rozstrzygnąć te sprawy jednoznacznie. Wielu osobom, jak mojej Drogiej Teściowej wystarczy świadectwo Pisma, na podstawie którego wierzą w pełną Boskość Chrystusa, odróżniając Go jednak osobowo od Osoby Boga Ojca. Podobnie nie mają problemu z Osobowością Ducha Świętego. Tacy oddają chwałę Panu Jezusowi i nie wchodzą w szczegółowe, naukowe spory, w których często bierze się Chrystusa czy Ducha Świętego niejako pod mikroskop. Jak to ujął Adam Mickiewicz jest to "szkiełko i oko" uczonych. Moje doświadczenie mówi mi, że często więcej warta jest prostolinijna wiara prostych ludzi niż wiedza ludzi bardzo uczonych.

Sadlor
Posty: 257
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Duch Święty- energia czy osoba.

Postautor: Sadlor » wt kwie 17, 2018 10:29 pm

Natan pisze:Ogólnie trzeba przyznać, że tzw. szeregowy chrześcijanin (dla mnie nikt taki nie jest, bo za każdego umarł Chrystus, więc każdy jest cenny) nie ma ani czasu, ani odpowiednich źródeł, by zgłębić i rozstrzygnąć te sprawy jednoznacznie. Wielu osobom, jak mojej Drogiej Teściowej wystarczy świadectwo Pisma, na podstawie którego wierzą w pełną Boskość Chrystusa, odróżniając Go jednak osobowo od Osoby Boga Ojca. Podobnie nie mają problemu z Osobowością Ducha Świętego. Tacy oddają chwałę Panu Jezusowi i nie wchodzą w szczegółowe, naukowe spory, w których często bierze się Chrystusa czy Ducha Świętego niejako pod mikroskop. Jak to ujął Adam Mickiewicz jest to "szkiełko i oko" uczonych. Moje doświadczenie mówi mi, że często więcej warta jest prostolinijna wiara prostych ludzi niż wiedza ludzi bardzo uczonych.


Mimo że z jednej i drugiej strony padło wiele bardzo uczonych argumentów których na pewno nie bedę w stanie przebic swoim poziomem wiedzy to pozwolę sobie dołączyć do dyskusj.

Moim zdaniem to właśnie owocem prostolinijnej wiary i zrozumienia jest uznanie na podstawie świadectwa Pisma Świętego, że jest jeden Bóg Ojciec, Syn Boży oraz Duch Święty ( wg mnie trudny do określenia, mający jednak cechy Osobowe ale wg mojego zrozumienia nie będący Osobą w takim sensie w jakim są nimi Ojciec i Syn ).

Obawiam się że by wytłumaczyć doktrynę Trójcy trzeba się silić na karkołomne intelektualne wywody które i tak nie mogą wytłumaczyć jej i zrozumieć, czy to człowiekowi prostemu, czy osobie wykształconej. Większość ludzi przyjmuje tę doktrynę "na wiarę" tylko ja zawsze się zastanawiam czy wieżą oni Biblii czy tym którzy im tłumaczą tę Biblię. Jeden Bóg - Trzy rózne Osoby które są tym samym Bogiem, czy umysł jest w stanie to pojąć? Gdyby jeszcze w Biblii znajdowały się takie nawet niejasne fragmenty. Ale ich nie ma, są tylko ludzkie wnioski na których opiera się wiara tak wielu.

Dlaczego nie można powiedzieć
( Ef 4 : 4 - 6 ) "Jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania; Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich."

Wybacz Natanie ale gdy czytam źródła nauki o Trójcy u Ojców Kościoła i nie tylko, to mam wrażenie że to właśnie "szkiełoko i oko" stworzyło tę doktrynę a nie prostolinijna wiara chrześcijańska. Czy prostolinijni Katolicy modlący sie do obrazów nie sa dla wielu obrazem wspaniałej wiary, a jednak wiemy że ci biedni ludzie są zwiedzeni i łamią Boże przykazania. Nasza wiara nie jest ślepa, ani niezrozumiała, opiera się na prawdziwym Słowie Bożym i prawdach w nim zawartych.
Powiem szczerze że gdy rozmawiam z ludźmi i głoszę im ewangelię i mam komuś wytłumaczyć w co i jak wierzę nie muszę mu wmawiać że pewne doktryny są niemożliwe do wytłumaczenia i musi w nie uwierzyć bo nie można ich pojąć. Sednem naszej wiary nie jest to że wieżymy w to co nie ma wytłumaczenia, a nasza wiara nie jest tym większa w im bardziej niewytłumaczane rzeczy wieżymy, to nie na tym polega.

Nasza wiara ma solidne rozumowe podstawy oparte na Biblii, Historii oraz osobistym świadectwie każdego z Nas, kto został zmieniony przez Ducha Świętego.

( Heb 11 : 6 ) "Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają."

Wracając jeszcze do Trójcy, czy Pan Jezus modląc się do Ojca nie powiedział nam wszystkiego?

( Jan 17 : 1 -3 ) "To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy swoje ku niebu, rzekł: Ojcze! Nadeszła godzina; uwielbij Syna swego, aby Syn uwielbił ciebie;Jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem, aby dał żywot wieczny tym wszystkim, których mu dałeś. A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś. "

Pozdrawiam w Panu.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1947
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm
Kontaktowanie:

Re: Duch Święty- energia czy osoba.

Postautor: Ann78 » śr kwie 18, 2018 7:58 am

Zapomniałeś Sadlorze o jednym, bardzo ważnym fragmencie Słowa Bożego, który w tym temacie ma zasadnicze znaczenie:
„Wszystko jest mi przekazane przez Ojca mojego i nikt nie wie, kto to Syn, jak tylko Ojciec, a kto Ojciec, jak tylko Syn, i ten, komu Syn zechce to objawić.”
Biblia Warszawska Łuk 10,22
Zapraszam na www.jwpomoc.pl

Sadlor
Posty: 257
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Duch Święty- energia czy osoba.

Postautor: Sadlor » śr kwie 18, 2018 8:20 am

Ann78 pisze:Zapomniałeś Sadlorze o jednym, bardzo ważnym fragmencie Słowa Bożego, który w tym temacie ma zasadnicze znaczenie:
„Wszystko jest mi przekazane przez Ojca mojego i nikt nie wie, kto to Syn, jak tylko Ojciec, a kto Ojciec, jak tylko Syn, i ten, komu Syn zechce to objawić.”
Biblia Warszawska Łuk 10,22


Masz rację Aniu to bardzo ważny fragment, jednak wszelkie objawienia powinny byc rozpatrywane w świetle zgodności ze Słowem Bożym.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

Iskierka
Posty: 1179
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Duch Święty- energia czy osoba.

Postautor: Iskierka » śr kwie 18, 2018 9:03 am

Sadlor pisze:
Natan pisze:Ogólnie trzeba przyznać, że tzw. szeregowy chrześcijanin (dla mnie nikt taki nie jest, bo za każdego umarł Chrystus, więc każdy jest cenny) nie ma ani czasu, ani odpowiednich źródeł, by zgłębić i rozstrzygnąć te sprawy jednoznacznie. Wielu osobom, jak mojej Drogiej Teściowej wystarczy świadectwo Pisma, na podstawie którego wierzą w pełną Boskość Chrystusa, odróżniając Go jednak osobowo od Osoby Boga Ojca. Podobnie nie mają problemu z Osobowością Ducha Świętego. Tacy oddają chwałę Panu Jezusowi i nie wchodzą w szczegółowe, naukowe spory, w których często bierze się Chrystusa czy Ducha Świętego niejako pod mikroskop. Jak to ujął Adam Mickiewicz jest to "szkiełko i oko" uczonych. Moje doświadczenie mówi mi, że często więcej warta jest prostolinijna wiara prostych ludzi niż wiedza ludzi bardzo uczonych.


Mimo że z jednej i drugiej strony padło wiele bardzo uczonych argumentów których na pewno nie bedę w stanie przebic swoim poziomem wiedzy to pozwolę sobie dołączyć do dyskusj.

Moim zdaniem to właśnie owocem prostolinijnej wiary i zrozumienia jest uznanie na podstawie świadectwa Pisma Świętego, że jest jeden Bóg Ojciec, Syn Boży oraz Duch Święty ( wg mnie trudny do określenia, mający jednak cechy Osobowe ale wg mojego zrozumienia nie będący Osobą w takim sensie w jakim są nimi Ojciec i Syn ).

Obawiam się że by wytłumaczyć doktrynę Trójcy trzeba się silić na karkołomne intelektualne wywody które i tak nie mogą wytłumaczyć jej i zrozumieć, czy to człowiekowi prostemu, czy osobie wykształconej. Większość ludzi przyjmuje tę doktrynę "na wiarę" tylko ja zawsze się zastanawiam czy wieżą oni Biblii czy tym którzy im tłumaczą tę Biblię. Jeden Bóg - Trzy rózne Osoby które są tym samym Bogiem, czy umysł jest w stanie to pojąć? Gdyby jeszcze w Biblii znajdowały się takie nawet niejasne fragmenty. Ale ich nie ma, są tylko ludzkie wnioski na których opiera się wiara tak wielu.

Dlaczego nie można powiedzieć
( Ef 4 : 4 - 6 ) "Jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania; Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich."

Wybacz Natanie ale gdy czytam źródła nauki o Trójcy u Ojców Kościoła i nie tylko, to mam wrażenie że to właśnie "szkiełoko i oko" stworzyło tę doktrynę a nie prostolinijna wiara chrześcijańska. Czy prostolinijni Katolicy modlący sie do obrazów nie sa dla wielu obrazem wspaniałej wiary, a jednak wiemy że ci biedni ludzie są zwiedzeni i łamią Boże przykazania. Nasza wiara nie jest ślepa, ani niezrozumiała, opiera się na prawdziwym Słowie Bożym i prawdach w nim zawartych.
Powiem szczerze że gdy rozmawiam z ludźmi i głoszę im ewangelię i mam komuś wytłumaczyć w co i jak wierzę nie muszę mu wmawiać że pewne doktryny są niemożliwe do wytłumaczenia i musi w nie uwierzyć bo nie można ich pojąć. Sednem naszej wiary nie jest to że wieżymy w to co nie ma wytłumaczenia, a nasza wiara nie jest tym większa w im bardziej niewytłumaczane rzeczy wieżymy, to nie na tym polega.

Nasza wiara ma solidne rozumowe podstawy oparte na Biblii, Historii oraz osobistym świadectwie każdego z Nas, kto został zmieniony przez Ducha Świętego.

( Heb 11 : 6 ) "Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają."

Wracając jeszcze do Trójcy, czy Pan Jezus modląc się do Ojca nie powiedział nam wszystkiego?

( Jan 17 : 1 -3 ) "To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy swoje ku niebu, rzekł: Ojcze! Nadeszła godzina; uwielbij Syna swego, aby Syn uwielbił ciebie;Jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem, aby dał żywot wieczny tym wszystkim, których mu dałeś. A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś. "

Pozdrawiam w Panu.


Po pierwsze, nie chodzi o to aby się przebić swoją mądrością ;) .

Dobrze napisałeś Sadlor, że "według Ciebie Duch nie jest osobą"....a według Biblii?

Przyznaję, że stanowisko wielu ludzi, taka butna, pełna pychy postawa, przeraża mnie, tym bardziej, że nie chodzi o sprawy ludzkie, ale o Boga. Już na samym początku pokazujemy, jako to My jesteśmy już ugruntowani w wierze i znajomości, a może się okazać, że walczymy z Duchem Świętym i nie zostanie nam objawione to czego oczekujemy.
Powołam się na pewne fragmenty Biblii.

"Będziecie stale słuchać a nie będziecie rozumieli, będziecie ustawicznie patrzeć, a nie ujrzycie, albowiem otępiało serce tego ludu, uszy ich dotknęła głuchota.....Mt.13:13-16

Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, któremu Syn zechce objawić”. Mt. 11:27

A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty, odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem....a oni wysłani przez Ducha Świętego udali się do Seleucji, stamtąd zaś odpłynęli na Cypr. Dz. Ap. 13: 2-4.

...rzekła - osoba, czy bezosobowa moc?

Nawet w PNŚ jest podobnie oddane, że „rzekł duch święty”, „wysłani przez ducha świętego”, no tu musi obowiązkowo być z małej litery, a jakże, bo nawet to co jest „święte”, u świadków Jehowy nie ma czci i poszanowania.

Jak wspomniał Pan Jezus, ludzie słuchali, widzieli, mówili.....tyle, że nie mieli zrozumienia, bo litera przysłoniła ducha. Tak jest i dziś. Każdy w Biblii przeczyta "literę" i ten "wierzący" i ten "niewierzący". Różnica polega na tym, że czytając "literę" możemy nie pojąć "ducha", czyli czegoś co jest "zakryte", a potrzebne jest jego "objawienie". To "objawienie" dał Syn....ale niestety nie wszystkim, miał ku temu powody.

Ale skoro dla kogoś taki "duch święty" to tylko "moc", "wiaterek", "prąd elektryczny", a Syn to tylko "stworzenie", to według swojego widzimisię ludzie czytają i rozumieją to, co mogą sami pojąć.


Wróć do „Duch Święty”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość