dyskusja o Trójcy

Ogólne pojęcie istoty Boga, właściwe zrozumienie w oparciu o Pismo Święte
GrzegorzS04
Posty: 147
Rejestracja: sob kwie 16, 2016 12:28 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: GrzegorzS04 » sob mar 10, 2018 12:27 pm

Natan pisze:
Prawda, że Chrystus zostanie poddany Ojcu nie oznacza, że Syn nie jest Bogiem. Na ziemi był poddany rodzicom - Łukasza 2:51 (to samo greckie słowo hypotasso, co w 1 Koryntian 15:28), ale przecież nie miał od nich niższej natury!

Czy fakt, że głową niewiasty jest mąż oznacza, że kobieta jest stworzeniem niższego rzędu? A może po prostu znaczy to, że mąż ma wyższą funkcję od żony? Skoro tak to należy rozumieć, to analogicznie Chrystus nie jest niższy pod względem Boskiej natury od Ojca, tylko Ojciec ma wyższe stanowisko.

Pamiętajmy także, że Boskość Syna wywodzi się z Boskości Ojca przez odwieczne zrodzenie. [u]Rodzący (Ten, który daje naturę Bożą Synowi) daje wszystko, i jest większy pod tym względem od Syna, który przyjmuje Bożą naturę od Ojca. Ojciec ma naturę Bożą sam z siebie, a Syn zawdzięcza ją Ojcu. I [u]tu także tkwi istotna różnica między Ojcem a Synem.[/u][/u]

Zgadzam się z Tobą Natanie,że JEZUS ma naturę Boską,bo został przez BOGA zrodzony że Ojciec ma wyższą funkcję i stanowisko.
Tak się zastanawiam,czy nauka o trójcy dopuszcza takie różnice o których piszesz i które w Twojej wypowiedzi podkreśliłem?
Mam w umysle definicję trójcy jeszcze z Kościoła i o ile sobie dobrze przypominam wszystkie osoby trójcy powinny być absolutnie równe sobie pod każdym względem. Ale może się mylę,może są inne spojrzenia w tym temacie.Pozdrawiam.

Natan
Posty: 734
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Natan » sob mar 10, 2018 5:50 pm

GrzegorzS04 pisze:Zgadzam się z Tobą Natanie,że JEZUS ma naturę Boską,bo został przez BOGA zrodzony że Ojciec ma wyższą funkcję i stanowisko.
Tak się zastanawiam,czy nauka o trójcy dopuszcza takie różnice o których piszesz i które w Twojej wypowiedzi podkreśliłem?
Mam w umysle definicję trójcy jeszcze z Kościoła i o ile sobie dobrze przypominam wszystkie osoby trójcy powinny być absolutnie równe sobie pod każdym względem. Ale może się mylę,może są inne spojrzenia w tym temacie.Pozdrawiam.


Drogi Grzegorzu,

Definicje średniowieczne, scholastyczne, rzymskokatolickie są - o ile mi wiadomo - niekiedy zbyt symetryczne i nie oddają adekwatnie prawdy biblijnej.

Mi bliskie są wykładnie Kościoła Wschodniego, Prawosławnego. Tam jest przyjęta zasada monarchii Ojca, Jego wyższości pod względem funkcji i także pod tym względem, że Bóg Ojciec jest Bogiem sam z siebie, natomiast Boskość Chrystusa wywodzi się odwiecznie z Osoby Ojca przez zrodzenie, a Boskość Ducha Świętego wywodzi się odwiecznie z Osoby Ojca przez pochodzenie.

Oto dwa przykłady takiej wykładni:

Orygenes (182-254): „Nie należy tedy uważać za jakieś bluźnierstwo zdania następującego: ‘Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg Ojciec’, bo nie chodzi tu o to, by przeczyć dobroci Chrystusa albo Ducha Świętego; przeciwnie, należy uważać, jak to już poprzednio stwierdziłem, że pierwotna dobroć tkwi w Bogu Ojcu i że Syn, który się z Niego narodził, oraz Duch Święty, który od Niego pochodzi, niewątpliwie mają w sobie istotę dobroci istniejącej w źródle, z którego narodził się Syn i z którego pochodzi Duch Święty” (Orygenes, O zasadach, tłum. Stanisław Kalinkowski, Kraków 1996, s. 78-79).

Jan z Damaszku (676-749): „Wszystko zatem, co ma Syn i Duch, mają to od Ojca, nawet sam byt. [...] I jeśli nie ma czego Ojciec, to tego nie ma również Syn ani Duch. I dzięki Ojcu, czyli dzięki temu, że jest Ojcem, jest i Syn, i Duch. I dzięki również Ojcu ma Syn wszystko, co ma, i tak samo Duch” (Wykład wiary prawdziwej I,8, Jan Damasceński św., tłum. B. Wojkowski, wstęp J. Czuj, Warszawa 1969, s. 42).

Natan
Posty: 734
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Natan » sob mar 10, 2018 5:53 pm

Jeszcze moja skromna analiza:

Gdy uważnie rozważamy Nowy Testament, to przekonujemy się, że Chrystus bardzo dużo mówił nam o Bogu Ojcu. Niektóre z tych wypowiedzi wskazują na Ojca jako na Tego, Który góruje nad wszystkimi.

Ew. Jana 10,27-31 UBG: „Moje owce słuchają mego głosu i ja je znam, a one idą za mną. A ja daję im życie wieczne i nigdy nie zginą ani nikt nie wydrze ich z mojej ręki. Mój Ojciec, który mi je dał, większy jest od wszystkich i nikt nie może wydrzeć ich z ręki mego Ojca. Ja i Ojciec jedno jesteśmy. Wtedy Żydzi znowu porwali kamienie, aby go ukamienować”.

Fragment ten niedwuznacznie wskazuje na Boskość Chrystusa, gdyż stworzenie nie mogłoby udzielać ludziom życia wiecznego i zachować ich w duchowym bezpieczeństwie pomimo ataków ciała, świata i diabła. Pod względem zdolności do utrzymania owiec Pańskich w duchowym bezpieczeństwie, Ojciec i Syn są ze Sobą zrównani. To, że Ojciec i Syn są jedno nie oznacza, że są jedną i tą samą Osobą, ale że mają jedną Bożą naturę.

Jednak w tym tekście pojawia się coś, co często przeoczamy. Jest tu taka myśl: „Mój Ojciec,
który mi je dał, większy jest od wszystkich…” (Jana 10,29).

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1900
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Ann78 » ndz mar 11, 2018 9:17 pm

GrzegorzS04 pisze:
Ann78 pisze:Ojciec wszystko oddał Synowi - J.3


Mała korekta Ann nie wszystko oddał.

Przeczytaj z J.3:

"Ojciec miłuje Syna i wszystko oddał w jego ręce. (36) Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim."

"(18) Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego."

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: korba » pn mar 12, 2018 7:11 am

Natan pisze:Fragment ten niedwuznacznie wskazuje na Boskość Chrystusa, gdyż stworzenie nie mogłoby udzielać ludziom życia wiecznego i zachować ich w duchowym bezpieczeństwie pomimo ataków ciała, świata i diabła.

Boskość a równość to nie to samo.
Zawsze mnie to zastanawia, jak to jest z wyznawcami Trójcy, że z jednej strony nie widzą problemu w tym, by uznać, że trzy osoby są zarazem jednym Bogiem, ale gdy chodzi o to, że stworzenie mogłoby kogoś obdarzać życiem wiecznym (z upoważnienia Boga-Ojca oczywiście) to już widzą w tym problem. Niekonsekwencja i budowanie dogmatów na życzeniu i założeniach nie biblijnych.
Pod względem zdolności do utrzymania owiec Pańskich w duchowym bezpieczeństwie, Ojciec i Syn są ze Sobą zrównani.

Ja raczej dostrzegam różnice i brak zrównania, myślę, że dostrzega je każdy uważny czytelnik Biblii. Kilka przykładów:

Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli Ojciec, który mnie posłał, go nie pociągnie; a ja go wskrzeszę w dniu ostatnim
(Jana 6:44)

Wskrzeszenie, którego dokona Jezus jest uzależnione od Ojca i tego czy ON pociąga ludzi do Jezusa. NIE ODWROTNIE. Wyraźnie widać, że nie są w tym zrównani.

Baczcie, żebyście nie gardzili ani jednym z tych małych; mówię wam bowiem, że ich aniołowie w niebie zawsze wpatrują się w oblicze mego Ojca, który jest w niebie
(Mat 18:10)

Aniołowie wpatrują się w oblicze Ojca a nie Jezusa.

Tak samo nie jest życzeniem mego Ojca w niebie, aby zginął jeden z tych małych
(Mat 18:14)

To, co robi Jezus dla 'tych małych' to nic innego, jak spełnianie życzeń swojego Ojca.
To jeden z wielu fragmentów Biblii, które ukazują nierówność Jezusa względem Boga Ojca w kwestii ochrony/zbawienia ludzi.
Wiadomo KTO i CZYJĄ wolę wykonuje. Na pewno nie wykonuje jej Ojciec.
Wniosek Natana to jakieś naciąganie na siłę, byleby...

Nie ma jakiś konkretnych argumentów tylko takie? :roll:

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1900
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Ann78 » pn mar 12, 2018 7:33 am

Korba,
Przeczytaj bardzo uważnie, może kilka razy Hebr. 1 w dobrym przekładzie. Zobacz i przyjmij, co Ojciec mówi do Syna.
On to rzeczywiście mówi, czy to Ci pasuje, czy nie :)

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: korba » pn mar 12, 2018 7:38 am

Mi pasuje, tylko wciąż nie dostrzegam tam śladu Trójcy.

GrzegorzS04
Posty: 147
Rejestracja: sob kwie 16, 2016 12:28 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: GrzegorzS04 » wt mar 13, 2018 5:26 am

Zrównywanie Syna z Ojcem pod każdym względem,szerzenie opinii że Jezus to JHWH (z takim poglądem często spotykam się na innych forach) służy poglądom trynitarnym,to zrozumiałe.
Ale czy jest słuszne?
Ostatnio natknąłem się na ciekawe opracowanie, zacytuję fragment.

".... trzeba zauważyć to, że byt „X” jest tożsamy z bytem „Y” wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element należący do bytu „Y” można przypisać bytowi „X”, i na odwrót. By udowodnić tożsamość Syna z Bogiem Jahwe nie wystarczy więc znaleźć pewną liczbę wspólnych cech - wszystkie one muszą być wspólne. Jeśli znajdzie się choć jeden element różniący Boga JHWH od Syna, nie możemy wówczas orzec o ich numerycznej tożsamości. Tak się składa, że takich elementów jest znacznie więcej niż jeden. Można wymienić choćby to, że Bóg JHWH jest Ojcem dla Syna, Bóg JHWH „rodzi” Syna, czy też Bóg JHWH „ustanawia” Syna królem, panem czy też Mesjaszem..... Wskazują one wyraźnie, że w Bogu oraz Synu występują różne „elementy”. Bóg nie jest zrodzony, Syn jest; Bóg jest Ojcem Syna, Syn nie jest ani swoim synem, ani ojcem Ojca; Bóg nie jest „ustanawiany” królem i Panem, Syn natomiast jest.....

Polecam całość:

http://thaleia.pl/2018/03/12/szaliah/

korba
Posty: 949
Rejestracja: sob lis 05, 2016 5:18 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: korba » wt mar 13, 2018 7:42 am

Myślę, że Ann78 raczej nie rozumie w co i jak wierzą świadkowie w temacie Jezusa bo:
Ann78 pisze:Ojciec wszystko oddał Synowi - J.3

Świadkowie uznają ten fakt. Oczywiście, wszystko, nie oznacza, że samego siebie Ojciec też oddał.

"Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał." Jan 5,23

Świadkowie czczą Syna.
Pan Jezus powiedział:
"Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie!" Jan 14,1

Świadkowie wierzą w Jezusa.
Ten tekst wspaniale odnosi się do Świadków Jehowy.
Nie trzeba się bać.

Nie rozumiem, a dlaczego mieliby się bać Jezusa? Przecież starają się go naśladować więc...
Tak, Pan Jezus wskazywał na Siebie jako obiekt wiary i czci. Najsilniejszy z tekstów mówiący o tym, to:
"Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach." Jan 8,24

Świadkowie uznają, że to Jezus jest.
Czy wiesz w co wierzą dokładnie świadkowie Jehowy? Bo wydaje mi się, że nie do końca i dlatego się z nimi rozmijasz takimi argumentami.

Natan
Posty: 734
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Natan » śr mar 14, 2018 12:38 pm

Wezwano mnie do tablicy, abym się wytłumaczył z mojej nadziei.

W Ewangelii Jana 10:28 Chrystus stwierdza: "Ja daję im [owcom] życie wieczne". W moim, i nie tylko w moim przekonaniu stworzenie nie może stworzeniu udzielić życia wiecznego. Na osobach twierdzących coś przeciwnego ciąży obowiązek dostarczenia dowodu, że kiedykolwiek w historii biblijnej człowiek lub anioł udzielił komukolwiek życia wiecznego. Czy kiedykolwiek jakikolwiek anioł lub człowiek powiedział: "Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we mnie wierzy, choćby i umarł, będzie żył. A każdy, kto żyje i wierzy we mnie, nigdy nie umrze" (Ew. Jana 11:25-26)?

Dalej w tym tekście czytamy: "nikt nie wydrze ich z ręki mojej". Jak wiadomo, owce Pańskie, uczniowie Chrystusa znajdują się na całym obliczu ziemi. Chrystus musi być wszechobecny, by jednocześnie zaopiekować się owcami Pańskimi znajdującymi się pod każdą szerokością geograficzną. Na pewno też jest wszechmocny, skoro żadna siła: ani diabelska, ani ludzka nie jest w stanie wyrwać z Jego ręki sług Bożych. Wszechobecność i wszechmoc to zdecydowanie atrybuty Boskie, przymioty właściwe Bogu. Chrystus je także posiada. Czyż nie jest to wystarczający dowód na Jego Boskość przez duże "B", zamiast jakiejś umownej "boskości" na zasadzie udzielonej Mu władzy lub autorytetu, ale pozbawionej Boskiej natury?


Wróć do „Istota Boga”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość