dyskusja o Trójcy

Ogólne pojęcie istoty Boga, właściwe zrozumienie w oparciu o Pismo Święte
Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2303
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Datsun » czw kwie 12, 2018 5:06 pm

korba pisze:A dlaczego nie można tak napisać? No przecież można na forum pisać, że u świadków nie ma Jezusa, że są zwiedzeni, że są tacy siacy i owacy... to... jak widać, można pisać i w drugą stronę. Czy nie?
Czy coś pomyliłem?
Może po prostu Datsun nawet nie wie, że stosuje metodę znaną od tysięcy lat, aby coś zburzyć.
;-)

Nieźle, bo dowiaduję się od Korby, że stosuję na forum "diabelskie metody" :?
Wiesz co, jednak uznam to po prostu jako żart o którym wspomniał Sadlor. Niesmaczny i uderzający mnie zwyczajnie po gębie ale co tam, pośmieję się :lol:
Widzę, że chyba brakuje merytorycznych argumentów to stosujesz ataki i ciosy poniżej pasa.
Bynajmniej nie chciałem zasiewać wątpliwości ale podsumowałem tylko fakty. A fakt jest taki, że jesteś jak to sami świadkowie Jehowy nazywają "wiecznie zainteresowany". Zakładając, że napisałeś o sobie prawdę, bo co niektórzy podejrzewają, że prawdy o sobie jednak nie napisałeś. A ja Ci zwyczajnie wierzę, Korbo. ;)
Piszesz jak rasowy świadek i tutaj muszę też jedno przyznać: niejednego świadka biejesz o głowę w wiedzy. Niestety to wszystko na nic...
Odczuć Strażnicę i zacznij racjonalnie sam studiować Biblię. Najpierw koniecznie zrób reset. :!:

Iskierka
Posty: 981
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Iskierka » czw kwie 12, 2018 6:19 pm

Datsun pisze:
korba pisze:A dlaczego nie można tak napisać? No przecież można na forum pisać, że u świadków nie ma Jezusa, że są zwiedzeni, że są tacy siacy i owacy... to... jak widać, można pisać i w drugą stronę. Czy nie?
Czy coś pomyliłem?
Może po prostu Datsun nawet nie wie, że stosuje metodę znaną od tysięcy lat, aby coś zburzyć.
;-)

Nieźle, bo dowiaduję się od Korby, że stosuję na forum "diabelskie metody" :?
Wiesz co, jednak uznam to po prostu jako żart o którym wspomniał Sadlor. Niesmaczny i uderzający mnie zwyczajnie po gębie ale co tam, pośmieję się :lol:
Widzę, że chyba brakuje merytorycznych argumentów to stosujesz ataki i ciosy poniżej pasa.
Bynajmniej nie chciałem zasiewać wątpliwości ale podsumowałem tylko fakty. A fakt jest taki, że jesteś jak to sami świadkowie Jehowy nazywają "wiecznie zainteresowany". Zakładając, że napisałeś o sobie prawdę, bo co niektórzy podejrzewają, że prawdy o sobie jednak nie napisałeś. A ja Ci zwyczajnie wierzę, Korbo. ;)
Piszesz jak rasowy świadek i tutaj muszę też jedno przyznać: niejednego świadka biejesz o głowę w wiedzy. Niestety to wszystko na nic...
Odczuć Strażnicę i zacznij racjonalnie sam studiować Biblię. Najpierw koniecznie zrób reset. :!:


Dlatego Korba jest specjalistą ds.świadków ;)

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2303
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Datsun » czw kwie 12, 2018 7:49 pm

Tak, specjalista :)

ariel
Posty: 20
Rejestracja: wt wrz 19, 2017 1:34 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: ariel » pn kwie 16, 2018 12:34 pm

Natan pisze:.

Drogi Arielu,

ad. c) Wybacz, że napiszę to wprost, ale u arian i unitarian widzę wyraźną tendencję "równania w dół", jeśli chodzi o Chrystusa. Jeśli dla trynitarza nazywanie Chrystusa Bogiem jest tytułem wywyższającym Zbawiciela do rangi przewyższającej całe stworzenie, to antytrynitarz porówna to np. z nazywaniem diabła 'bogiem tego świata' w 2 Koryntian 4:4 i wydaje mu się, że to wystarczy. Ale zauważ, w myśl Kolosan 1:15-18 w Chrystusie są stworzone istoty niebiańskie, razem z ich zwierzchnościami, a zatem wszyscy aniołowie i archaniołowie, o ile jest ich więcej niż jeden:

"On jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodnym wszelkiego stworzenia. Przez niego bowiem wszystko zostało stworzone, to, co w niebie i to, co na ziemi, to, co widzialne i co niewidzialne, czy trony, czy panowania, czy zwierzchności, czy władze. Wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko istnieje dzięki niemu".

I dla mnie, powiem to szczerze, jest to niegodziwością - właśnie to zrównywanie Tego, który stworzył wszystko, który jest przed wszystkim, przed całym stworzeniem, z Jego stworzeniami.

Czy nie widzisz w tym tendencyjności? Czy nie dopuszczasz ani na jotę, ani przez chwilę, że się możesz mylić? A jeśli się mylisz, czy nie jesteś winien uwłaczania Synowi Bożemu?


Drogi Natanie :) ,

Poruszyłeś kilka spraw, ale chyba ta najważniejsza to kwestia umiłowania Bożego Syna. Wierz mi, że oprócz ŚJ są na tej ziemi jeszcze inni unitarianie, których stosunek do Pana Jezusa jest odmienny niż ŚJ. Nie każdy unitarianin (stosuję tą nazwę zarówno do arian jak i socynian) traktuje Chrystusa jako po prostu jedno ze stworzeń, nie posiadając z Nim niemal żadnej relacji. Bywa po prostu różnie. Wśród unitarian są ci, którzy odróżniają zrodzenie od stworzenia, uznając przy tym początek istnienia Pana Jezusa w czasie. Są również tacy, którzy twierdzą, że co prawda jest On stworzeniem, jednak zupełnie nieporównywalnym z kimkolwiek innym. Godnym czci, modlitw i uwielbienia. Po prostu diabeł zawsze kieruje ludzi w skrajności. Jednych w tą, w której Pan Jezus jest niżej niż powinien, drugich w tą, w której o Ojcu się po prostu zapomina. Mi obydwie są obce. Pytasz, czy nie dopuszczam na jotę, że mogę się mylić. No cóż, każdy z nas może się mylić. Przebywamy wszak w niedoskonałym ciele i mamy skażone zdolności intelektualne. Natomiast chcąc być w zgodzie z Biblią i zachowując przy tym czystość sumienia, nie mogę po prostu przyjąć nauki o Trójcy. Z powodów, o których już pisałem - brak tego terminu oraz pojęcia w Biblii. To po prostu kwestia uczciwości.

ad. d) Tak, tytuły Chrystusa są Mu dane przez Ojca, ale to oznacza w teologii trynitarnej:
1) Że Bóg Ojciec jest w Swej Osobie Źródłem Boskości Chrystusa i Jego wszystkich Boskich atrybutów i tytułów. Nie uwłacza to Synowi, gdyż On wywodzi się odwiecznie z Ojca przez odwieczne zrodzenie, otrzymując od Ojca całą pełnię Boskości. Zrodzony jest większy od Zrodzonego. Co do jakości Boskości są Sobie równi. Różnica jest ta, że Ojciec posiada źródłową Boskość, a Syn Boskość otrzymaną.


Nie znajduję w Biblii terminów ani pojęć takich jak "odwieczne zrodzenie" czy też "wywodzenie się odwieczne". Jeśli Syn zaś posiada boskość otrzymaną, to nie jest Bogiem per se, ponieważ istotą boskości jest samoistność, czyli brak źródła istnienia (również boskości) w kimkolwiek innym, jak tylko w sobie samym. Skoro zaś zrodzony jest mniejszy od rodzącego, to nie ma mowy o pełni boskiej suwerenności. Jeśli zaś Syn został zrodzony, to z kolei implikuje Jego początek istnienia. Problem w nauczaniu trynitarnym jest taki, że używa ona terminów, których znaczenie trzeba redefiniować, ponieważ są one odmienne od przyjętego powszechnie znaczenia.

2) Że Bóg Ojciec ma wyższą funkcję od Syna i tak już pozostanie na zawsze. Można zatem mówić o subordynacjonizmie także w dogmatyce trynitarnej, lecz w ujęciu funkcjonalnym, a nie w sensie gorszej jakościowo natury Syna.


Problem w tym, że według nauk soborowych w Bogu nie ma niczego ani nikogo większego, ani niczego ani nikogo mniejszego. Niższość funkcjonalna Syna (jako Boga) jest raczej teorią niezgodną z oficjalnym stanowiskiem dogmatyki trynitarnej opartej na soborowych ustaleniach.

ad. g) Tak, w Biblii Chrystus nie jest nazywany Bogiem Ojcem, ani Bóg Ojciec - Synem. To dwie odrębne choć nie odseparowane czy oddzielone od Siebie Osoby.


Słusznie, dlatego też są to dwie odrębne istoty. Każda z odrębnych osób jest bowiem zawsze odrębną istotą i nie chce być inaczej. Skoro jednak są to dwie osoby oraz dwie istoty, to cała nauka o Trójcy staje się nieprawdziwą.

ad. h) Wybacz, ale znowu widzę klasyczną wręcz tendencyjność antytrynitarzy, którzy powinni koniecznie z tego pokutować i przeprosić Zbawiciela za urąganie Mu. Gdy trynitarz czyta, że Chrystus jest "Królem królów i Panem panów" w Księdze Objawienia 19:16, wtedy jest pobudzony od uklęknięcia przed Panem Jezusem i oddania Mu chwały, lecz antytrynitarz śpieszy z wyjaśnieniem (a raczej z rozmydleniem czy zaciemnieniem sprawy), mianowicie, że król babiloński w Księdze Daniela 2:37 jest również nazwany "królem królów" (BW).


Nie, drogi Natanie :) . Kiedy unitarianin czyta sobie Biblię i napotyka na fragment z Obj. 19:16, to jest pobudzony do uznania Pana Jezusa jako swojego "Króla królów i Pana panów". Co często wiąże się z modlitwą, czy też uwielbieniem. Natomiast kiedy unitarianin spotyka się argumentem trynitarianina, że óW tytuł jest tożsamy z utożsamieniem Go z Bogiem JHWH, to oczywiście protestuje. Całkiem słusznie zresztą.

Drogi Arielu, błagam Cię, powołując się na zasługi świętej krwi Chrystusa, w które także wierzysz, spójrz na to uczciwie i zachciej spojrzeć faktom w oczy: Czy właściwe jest takie równanie Chrystusa w dół? Czy słuszne jest porównywanie do króla Nabuchodonozora Tego, "przez którego wszystko się stało, a bez Niego nic się nie stało... [w którym] było życie" (Ew. Jana 1:1-4) i który "podtrzymuje wszystko swoim potężnym słowem" [tak, cały wszechświat trzyma w porządku tylko wydając słowny rozkaz - przyp. Natan] (Hebrajczyków 1:3). Bardzo Cię proszę, rozważ, czy jest to w porządku, czy nie jest to może zniewaga wobec jedynego Syna Bożego. Czy to nie uwłacza też Ojcu, wszak "kto nie szanuje Syna, nie szanuje i Ojca, który Go posłał" (Ew. Jana 5:22-23)?


Ależ Natanie, przecież nikt nie zrównuje Pana Jezusa z Nabuchonozodorem. NIe wiem, czy komukolwiek przyszłoby to do głowy. Po prostu wskazujemy na to, że pewne tytuły mogą być przypisane różnym istotom, a sam fakt takiej praktyki, nie dowodzi jeszcze czyjejś tożsamości z Bogiem JHWH. Tylko tyle.

Co do drogiej Siostry w Chrystusie, Ani, to muszę Cię zapewnić, bo ją znam, że jest to osoba bardzo szczera i kochająca Świadków Jehowy. Miała z nimi na tyle intensywny kontakt, że ich dobrze zna i wie, jak poważne błędy i wypaczenia kryją się w doktrynie i praktyce organizacji Strażnicy.


Nie wątpię w szczerość Ani. Ale wiesz, czasami patrzymy na jakąś konkretną naukę przez pryzmat bardzo kontrowersyjnej społeczności, która akurat ją wyznaje, i ma to ogromny wpływ na nasz stosunek do samej nauki. Tymczasem niekoniecznie można postawić między nimi znak równości.
Jeden Bóg, Ojciec
Jeden Pan, Jezus Chrystus
thaleia.pl

Awatar użytkownika
Ann78
Posty: 1804
Rejestracja: śr wrz 23, 2015 12:16 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Ann78 » śr kwie 18, 2018 8:11 pm

ariel pisze:Nie wątpię w szczerość Ani. Ale wiesz, czasami patrzymy na jakąś konkretną naukę przez pryzmat bardzo kontrowersyjnej społeczności, która akurat ją wyznaje, i ma to ogromny wpływ na nasz stosunek do samej nauki. Tymczasem niekoniecznie można postawić między nimi znak równości.

Drogi Arielu, przeczytaj moje świadectwo lub odsłuchaj. Dowiesz się wtedy, jaką drogą poprowadził mnie Bóg. Jak odpowiedział na moje gorące pytanie - Kim jest Jezus Chrystus?
To nie kontrowersyjna społeczność narzuciła mi, jak mam wierzyć, ale Słowo Boże. Moje nawrócenie bowiem było wynikiem słuchania Nowego Testamentu, nie zwiastowania Ewangelii przez innych ludzi. Bardzo dokładnie rozumiem, co znaczą słowa z Hebr.4,12.
Co do społeczności, do której poprowadził mnie Bóg - bo tak było w istocie - nie jest ona w ogóle kontrowersyjna. Jej nauczanie jest całkowicie zgodne z tym, co Bóg Sam pokazał mi w Swoim Słowie. Zapoznaj się z tym, proszę - http://www.ggwo.pl

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2303
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Datsun » śr kwie 18, 2018 8:42 pm

Myślę, że Ariel pisząc "kontrowersyjna społeczność" miał na myśli świadków Jehowy wyznających pogląd unitarny, a nie Twój zbór Ann78.

ariel
Posty: 20
Rejestracja: wt wrz 19, 2017 1:34 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: ariel » czw kwie 19, 2018 7:28 am

Aniu, tak jak napisał Datsun miałem na myśli ŚJ a nie Twoją społeczność. Twoje świadectwo oczywiście odsłucham, jednak muszę tu zaznaczyć, że świadectwo często jest jednak subiektywne. Jest wiele osób, które odrzuciło naukę o Trójcy i składają o tym świadectwo, nie należąc przy tym do organizacji ŚJ. Sam przeszedłem zresztą taką drogę. Bożych odpowiedzi, błogosławieństw, karania, cudownych ingerencji w moje życie było przy tym cała masa. Jako unitarianina oczywiście. Problem w tym, że nauka o Trójcy, w mojej ocenie, nie jest nauką, która jest "zbawcza". To znaczy, nie wierzę w to, że jak ktoś nie wierzy w Trójcę, to z automatu jest heretykiem, albo jak wierzy w Trójcę, to z automatu jest heretykiem. 30 lat mojego życia z Panem pokazuje mi, że Bóg się przyznaje i do jednych i do drugich, ponieważ są rzeczy ważniejsze niż akurat ten temat. Co oczywiście nie znaczy, że nauka o Trójcy nie jest błędem. Jest nim.
Jeden Bóg, Ojciec
Jeden Pan, Jezus Chrystus
thaleia.pl

Sadlor
Posty: 172
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Sadlor » czw kwie 19, 2018 8:46 am

Mam bardzo podobne zdanie Arielu i chodź moja historia chodzenia z Bogiem jest o wiele krótsza bo trwa dopiero niewiele ponad 2 lata to też nie uważam tej nauki jako zbawczej bądź antyzbawczej. Chodź u mnie samo poznanie odnośnie Trójcy zmieniało się w miarę czasu i poznawania Słowa. Na początku wieżyłem w to ale nie rozumiałem zupełnie, nie badałem podstaw Biblijnych ten nauki ( co z resztą wyszło szybko podczas dyskusji z Ann i Natanem ) tak czy inaczej Słowo przekonało mnie że nie mogę uznać tej doktryny jako opartej na Biblii.

Pozdrawiam w Panu Jezusie Braci Unitarian i Trynitarian.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.


Wróć do „Istota Boga”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość