dyskusja o Trójcy

Ogólne pojęcie istoty Boga, właściwe zrozumienie w oparciu o Pismo Święte
Awatar użytkownika
tadeusz2904
Posty: 572
Rejestracja: ndz kwie 02, 2017 10:02 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: tadeusz2904 » śr kwie 04, 2018 7:18 pm

W wiadomym okresie naśladowcy Pana Jezusa i prawie wszyscy Chrześcijanie zobowiązani byli obchodzić śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa.
Większość czytała Pismo Święte.
,,A postąpiwszy trochę, padł na oblicze swoje,modląc się i mówiąc:Ojcze mój, jeżeli można, niech mnie ten kielich minie;a wszak nie jako ja chcę, ale jako ty.(Mat 26:39)Bw.
Wszyscy widzą oczyma wiary w tej scenie 2 -wie aczkolwiek jednakowo(zapewnie)cierpiące osoby.
To jest prosta sytuacja, ale na upartego można ją roztrząsać,tylko PO CO.
,,Nagi wyszedłem .. i nagi się tam wrócę.Hi 1,20(UBG).

Natan
Posty: 787
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Natan » czw kwie 05, 2018 9:49 am

ariel pisze:
Anno, gdyby tak nauczała Biblia, to schyliłbym głowę, powiedział "nie rozumiem, ale tak jest napisane" i bym przyjął. Problem jednak jest taki, że:
[...]
c) nigdy nie twierdzi, że tym jednym jest Syn (choć nazywa Go Bogiem, ale również czyni tak w stosunku do aniołów i ludzi)
d) niemal wszystkie tytuły, które posiada Pan Jezus zostają Mu "dane" przez Ojca. Sam z siebie ich nie posiada. Jest to nie do pojęcia w przypadku bycia Bogiem w absolutnym znaczeniu tego słowa
[...]
g) nigdzie w Biblii nie ma nawet wzmianki, że Pan Jezus jest "tym samym" Bogiem, co Ojciec
h) Biblia nazywa inne istoty "zbawicielem" oraz "królem królów", nie mówiąc już o "bogach", "panach" czy "nauczycielach", chociaż w innych miejscach twierdzi, że zbawiciel, pan, Bóg jest jeden. Ot, różne znaczenie i różne desygnaty tego samego terminu. Rzecz oczywista dla każdej osoby interesującej się tematem.
i) punkty takie, jak powyżej można mnożyć i mnożyć, jednak już one same powinny zastanawiać.

Jeśli chcesz być szczera, to po prostu powinnaś to przyjąć, bez względu na to, jak bardzo niechętna jesteś organizacji Świadków Jehowy.


Drogi Arielu,

ad. c) Wybacz, że napiszę to wprost, ale u arian i unitarian widzę wyraźną tendencję "równania w dół", jeśli chodzi o Chrystusa. Jeśli dla trynitarza nazywanie Chrystusa Bogiem jest tytułem wywyższającym Zbawiciela do rangi przewyższającej całe stworzenie, to antytrynitarz porówna to np. z nazywaniem diabła 'bogiem tego świata' w 2 Koryntian 4:4 i wydaje mu się, że to wystarczy. Ale zauważ, w myśl Kolosan 1:15-18 w Chrystusie są stworzone istoty niebiańskie, razem z ich zwierzchnościami, a zatem wszyscy aniołowie i archaniołowie, o ile jest ich więcej niż jeden:

"On jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodnym wszelkiego stworzenia. Przez niego bowiem wszystko zostało stworzone, to, co w niebie i to, co na ziemi, to, co widzialne i co niewidzialne, czy trony, czy panowania, czy zwierzchności, czy władze. Wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko istnieje dzięki niemu".

I dla mnie, powiem to szczerze, jest to niegodziwością - właśnie to zrównywanie Tego, który stworzył wszystko, który jest przed wszystkim, przed całym stworzeniem, z Jego stworzeniami.

Czy nie widzisz w tym tendencyjności? Czy nie dopuszczasz ani na jotę, ani przez chwilę, że się możesz mylić? A jeśli się mylisz, czy nie jesteś winien uwłaczania Synowi Bożemu?

ad. d) Tak, tytuły Chrystusa są Mu dane przez Ojca, ale to oznacza w teologii trynitarnej:
1) Że Bóg Ojciec jest w Swej Osobie Źródłem Boskości Chrystusa i Jego wszystkich Boskich atrybutów i tytułów. Nie uwłacza to Synowi, gdyż On wywodzi się odwiecznie z Ojca przez odwieczne zrodzenie, otrzymując od Ojca całą pełnię Boskości. Zrodzony jest większy od Zrodzonego. Co do jakości Boskości są Sobie równi. Różnica jest ta, że Ojciec posiada źródłową Boskość, a Syn Boskość otrzymaną.
2) Że Bóg Ojciec ma wyższą funkcję od Syna i tak już pozostanie na zawsze. Można zatem mówić o subordynacjonizmie także w dogmatyce trynitarnej, lecz w ujęciu funkcjonalnym, a nie w sensie gorszej jakościowo natury Syna.

ad. g) Tak, w Biblii Chrystus nie jest nazywany Bogiem Ojcem, ani Bóg Ojciec - Synem. To dwie odrębne choć nie odseparowane czy oddzielone od Siebie Osoby.

ad. h) Wybacz, ale znowu widzę klasyczną wręcz tendencyjność antytrynitarzy, którzy powinni koniecznie z tego pokutować i przeprosić Zbawiciela za urąganie Mu. Gdy trynitarz czyta, że Chrystus jest "Królem królów i Panem panów" w Księdze Objawienia 19:16, wtedy jest pobudzony od uklęknięcia przed Panem Jezusem i oddania Mu chwały, lecz antytrynitarz śpieszy z wyjaśnieniem (a raczej z rozmydleniem czy zaciemnieniem sprawy), mianowicie, że król babiloński w Księdze Daniela 2:37 jest również nazwany "królem królów" (BW).
Drogi Arielu, błagam Cię, powołując się na zasługi świętej krwi Chrystusa, w które także wierzysz, spójrz na to uczciwie i zachciej spojrzeć faktom w oczy: Czy właściwe jest takie równanie Chrystusa w dół? Czy słuszne jest porównywanie do króla Nabuchodonozora Tego, "przez którego wszystko się stało, a bez Niego nic się nie stało... [w którym] było życie" (Ew. Jana 1:1-4) i który "podtrzymuje wszystko swoim potężnym słowem" [tak, cały wszechświat trzyma w porządku tylko wydając słowny rozkaz - przyp. Natan] (Hebrajczyków 1:3). Bardzo Cię proszę, rozważ, czy jest to w porządku, czy nie jest to może zniewaga wobec jedynego Syna Bożego. Czy to nie uwłacza też Ojcu, wszak "kto nie szanuje Syna, nie szanuje i Ojca, który Go posłał" (Ew. Jana 5:22-23)?

Co do drogiej Siostry w Chrystusie, Ani, to muszę Cię zapewnić, bo ją znam, że jest to osoba bardzo szczera i kochająca Świadków Jehowy. Miała z nimi na tyle intensywny kontakt, że ich dobrze zna i wie, jak poważne błędy i wypaczenia kryją się w doktrynie i praktyce organizacji Strażnicy.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2721
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Datsun » czw kwie 05, 2018 12:28 pm

korba pisze:
Datsun pisze:Arielu, Ann78 jest "niechętna organizacji świadków Jehowy"? Jest niechętna ich naukom

Datsun, a jak miałaby się przejawiać niechęć do organizacji? A jak do nauk świadków?
Jaką widzisz różnicę?

Organizacja to ludzie, a nauki to wymysły ich przewodników.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2721
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Datsun » czw kwie 05, 2018 3:13 pm

korba pisze:No ale ci przewodnicy to też ludzie (?)

Ann78 przecież nie dyskutuje z tzw. "ciałem kierowniczym" ale z szeregowymi świadkami, którzy dali się omamić i uwierzyli, że są w jakiejś "jedynej religii prawdziwej". Jest nadzieja, Korbo! :)
Dzięki Bogu wielu ludziom otwierają się oczy :)

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2721
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Datsun » czw kwie 05, 2018 8:53 pm

Korbo, ogarnij się :)
A kto powiedział, że Ann78 dyskutuje ze świadkami tylko na forum?
Ta siostra robi to wszędzie gdzie się da. ;)
Forum to tylko jedna z możliwości gdzie można na podstawie Biblii wykazać, że śJ się mylą pod wieloma względami. Poza tym to forum założyłem również po to aby byli świadkowie mogli też swobodnie podyskutować między sobą co zresztą widzisz na niejednym wątku.
Korbo, zauważyłam również że chętnie tutaj pisujesz. Trochę się zastanawiam nad tym jak to możliwe, że tak wiele lat masz kontakt z "organizacją" i nie zostałeś świadkiem. Chyba też masz wątpliwości, prawda? ;)

Sadlor
Posty: 258
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Sadlor » czw kwie 12, 2018 1:51 pm

Nie no chyba tak sobie żartujesz Korbo, co jak co, ale nie powiedziałbym że Datsun walczy diabelskimi metodami, powiem szczerze że nawet w żartach brzmi to niesmacznie :/

Kto jak i o co walczy to oceni Bóg, ja też nie zgadzam się z pewnymi metodami, ale to już inna sprawa.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2721
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Datsun » czw kwie 12, 2018 5:06 pm

korba pisze:A dlaczego nie można tak napisać? No przecież można na forum pisać, że u świadków nie ma Jezusa, że są zwiedzeni, że są tacy siacy i owacy... to... jak widać, można pisać i w drugą stronę. Czy nie?
Czy coś pomyliłem?
Może po prostu Datsun nawet nie wie, że stosuje metodę znaną od tysięcy lat, aby coś zburzyć.
;-)

Nieźle, bo dowiaduję się od Korby, że stosuję na forum "diabelskie metody" :?
Wiesz co, jednak uznam to po prostu jako żart o którym wspomniał Sadlor. Niesmaczny i uderzający mnie zwyczajnie po gębie ale co tam, pośmieję się :lol:
Widzę, że chyba brakuje merytorycznych argumentów to stosujesz ataki i ciosy poniżej pasa.
Bynajmniej nie chciałem zasiewać wątpliwości ale podsumowałem tylko fakty. A fakt jest taki, że jesteś jak to sami świadkowie Jehowy nazywają "wiecznie zainteresowany". Zakładając, że napisałeś o sobie prawdę, bo co niektórzy podejrzewają, że prawdy o sobie jednak nie napisałeś. A ja Ci zwyczajnie wierzę, Korbo. ;)
Piszesz jak rasowy świadek i tutaj muszę też jedno przyznać: niejednego świadka biejesz o głowę w wiedzy. Niestety to wszystko na nic...
Odczuć Strażnicę i zacznij racjonalnie sam studiować Biblię. Najpierw koniecznie zrób reset. :!:

Iskierka
Posty: 1191
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Iskierka » czw kwie 12, 2018 6:19 pm

Datsun pisze:
korba pisze:A dlaczego nie można tak napisać? No przecież można na forum pisać, że u świadków nie ma Jezusa, że są zwiedzeni, że są tacy siacy i owacy... to... jak widać, można pisać i w drugą stronę. Czy nie?
Czy coś pomyliłem?
Może po prostu Datsun nawet nie wie, że stosuje metodę znaną od tysięcy lat, aby coś zburzyć.
;-)

Nieźle, bo dowiaduję się od Korby, że stosuję na forum "diabelskie metody" :?
Wiesz co, jednak uznam to po prostu jako żart o którym wspomniał Sadlor. Niesmaczny i uderzający mnie zwyczajnie po gębie ale co tam, pośmieję się :lol:
Widzę, że chyba brakuje merytorycznych argumentów to stosujesz ataki i ciosy poniżej pasa.
Bynajmniej nie chciałem zasiewać wątpliwości ale podsumowałem tylko fakty. A fakt jest taki, że jesteś jak to sami świadkowie Jehowy nazywają "wiecznie zainteresowany". Zakładając, że napisałeś o sobie prawdę, bo co niektórzy podejrzewają, że prawdy o sobie jednak nie napisałeś. A ja Ci zwyczajnie wierzę, Korbo. ;)
Piszesz jak rasowy świadek i tutaj muszę też jedno przyznać: niejednego świadka biejesz o głowę w wiedzy. Niestety to wszystko na nic...
Odczuć Strażnicę i zacznij racjonalnie sam studiować Biblię. Najpierw koniecznie zrób reset. :!:


Dlatego Korba jest specjalistą ds.świadków ;)

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2721
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: Datsun » czw kwie 12, 2018 7:49 pm

Tak, specjalista :)

ariel
Posty: 37
Rejestracja: wt wrz 19, 2017 1:34 pm

Re: dyskusja o Trójcy

Postautor: ariel » pn kwie 16, 2018 12:34 pm

Natan pisze:.

Drogi Arielu,

ad. c) Wybacz, że napiszę to wprost, ale u arian i unitarian widzę wyraźną tendencję "równania w dół", jeśli chodzi o Chrystusa. Jeśli dla trynitarza nazywanie Chrystusa Bogiem jest tytułem wywyższającym Zbawiciela do rangi przewyższającej całe stworzenie, to antytrynitarz porówna to np. z nazywaniem diabła 'bogiem tego świata' w 2 Koryntian 4:4 i wydaje mu się, że to wystarczy. Ale zauważ, w myśl Kolosan 1:15-18 w Chrystusie są stworzone istoty niebiańskie, razem z ich zwierzchnościami, a zatem wszyscy aniołowie i archaniołowie, o ile jest ich więcej niż jeden:

"On jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodnym wszelkiego stworzenia. Przez niego bowiem wszystko zostało stworzone, to, co w niebie i to, co na ziemi, to, co widzialne i co niewidzialne, czy trony, czy panowania, czy zwierzchności, czy władze. Wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko istnieje dzięki niemu".

I dla mnie, powiem to szczerze, jest to niegodziwością - właśnie to zrównywanie Tego, który stworzył wszystko, który jest przed wszystkim, przed całym stworzeniem, z Jego stworzeniami.

Czy nie widzisz w tym tendencyjności? Czy nie dopuszczasz ani na jotę, ani przez chwilę, że się możesz mylić? A jeśli się mylisz, czy nie jesteś winien uwłaczania Synowi Bożemu?


Drogi Natanie :) ,

Poruszyłeś kilka spraw, ale chyba ta najważniejsza to kwestia umiłowania Bożego Syna. Wierz mi, że oprócz ŚJ są na tej ziemi jeszcze inni unitarianie, których stosunek do Pana Jezusa jest odmienny niż ŚJ. Nie każdy unitarianin (stosuję tą nazwę zarówno do arian jak i socynian) traktuje Chrystusa jako po prostu jedno ze stworzeń, nie posiadając z Nim niemal żadnej relacji. Bywa po prostu różnie. Wśród unitarian są ci, którzy odróżniają zrodzenie od stworzenia, uznając przy tym początek istnienia Pana Jezusa w czasie. Są również tacy, którzy twierdzą, że co prawda jest On stworzeniem, jednak zupełnie nieporównywalnym z kimkolwiek innym. Godnym czci, modlitw i uwielbienia. Po prostu diabeł zawsze kieruje ludzi w skrajności. Jednych w tą, w której Pan Jezus jest niżej niż powinien, drugich w tą, w której o Ojcu się po prostu zapomina. Mi obydwie są obce. Pytasz, czy nie dopuszczam na jotę, że mogę się mylić. No cóż, każdy z nas może się mylić. Przebywamy wszak w niedoskonałym ciele i mamy skażone zdolności intelektualne. Natomiast chcąc być w zgodzie z Biblią i zachowując przy tym czystość sumienia, nie mogę po prostu przyjąć nauki o Trójcy. Z powodów, o których już pisałem - brak tego terminu oraz pojęcia w Biblii. To po prostu kwestia uczciwości.

ad. d) Tak, tytuły Chrystusa są Mu dane przez Ojca, ale to oznacza w teologii trynitarnej:
1) Że Bóg Ojciec jest w Swej Osobie Źródłem Boskości Chrystusa i Jego wszystkich Boskich atrybutów i tytułów. Nie uwłacza to Synowi, gdyż On wywodzi się odwiecznie z Ojca przez odwieczne zrodzenie, otrzymując od Ojca całą pełnię Boskości. Zrodzony jest większy od Zrodzonego. Co do jakości Boskości są Sobie równi. Różnica jest ta, że Ojciec posiada źródłową Boskość, a Syn Boskość otrzymaną.


Nie znajduję w Biblii terminów ani pojęć takich jak "odwieczne zrodzenie" czy też "wywodzenie się odwieczne". Jeśli Syn zaś posiada boskość otrzymaną, to nie jest Bogiem per se, ponieważ istotą boskości jest samoistność, czyli brak źródła istnienia (również boskości) w kimkolwiek innym, jak tylko w sobie samym. Skoro zaś zrodzony jest mniejszy od rodzącego, to nie ma mowy o pełni boskiej suwerenności. Jeśli zaś Syn został zrodzony, to z kolei implikuje Jego początek istnienia. Problem w nauczaniu trynitarnym jest taki, że używa ona terminów, których znaczenie trzeba redefiniować, ponieważ są one odmienne od przyjętego powszechnie znaczenia.

2) Że Bóg Ojciec ma wyższą funkcję od Syna i tak już pozostanie na zawsze. Można zatem mówić o subordynacjonizmie także w dogmatyce trynitarnej, lecz w ujęciu funkcjonalnym, a nie w sensie gorszej jakościowo natury Syna.


Problem w tym, że według nauk soborowych w Bogu nie ma niczego ani nikogo większego, ani niczego ani nikogo mniejszego. Niższość funkcjonalna Syna (jako Boga) jest raczej teorią niezgodną z oficjalnym stanowiskiem dogmatyki trynitarnej opartej na soborowych ustaleniach.

ad. g) Tak, w Biblii Chrystus nie jest nazywany Bogiem Ojcem, ani Bóg Ojciec - Synem. To dwie odrębne choć nie odseparowane czy oddzielone od Siebie Osoby.


Słusznie, dlatego też są to dwie odrębne istoty. Każda z odrębnych osób jest bowiem zawsze odrębną istotą i nie chce być inaczej. Skoro jednak są to dwie osoby oraz dwie istoty, to cała nauka o Trójcy staje się nieprawdziwą.

ad. h) Wybacz, ale znowu widzę klasyczną wręcz tendencyjność antytrynitarzy, którzy powinni koniecznie z tego pokutować i przeprosić Zbawiciela za urąganie Mu. Gdy trynitarz czyta, że Chrystus jest "Królem królów i Panem panów" w Księdze Objawienia 19:16, wtedy jest pobudzony od uklęknięcia przed Panem Jezusem i oddania Mu chwały, lecz antytrynitarz śpieszy z wyjaśnieniem (a raczej z rozmydleniem czy zaciemnieniem sprawy), mianowicie, że król babiloński w Księdze Daniela 2:37 jest również nazwany "królem królów" (BW).


Nie, drogi Natanie :) . Kiedy unitarianin czyta sobie Biblię i napotyka na fragment z Obj. 19:16, to jest pobudzony do uznania Pana Jezusa jako swojego "Króla królów i Pana panów". Co często wiąże się z modlitwą, czy też uwielbieniem. Natomiast kiedy unitarianin spotyka się argumentem trynitarianina, że óW tytuł jest tożsamy z utożsamieniem Go z Bogiem JHWH, to oczywiście protestuje. Całkiem słusznie zresztą.

Drogi Arielu, błagam Cię, powołując się na zasługi świętej krwi Chrystusa, w które także wierzysz, spójrz na to uczciwie i zachciej spojrzeć faktom w oczy: Czy właściwe jest takie równanie Chrystusa w dół? Czy słuszne jest porównywanie do króla Nabuchodonozora Tego, "przez którego wszystko się stało, a bez Niego nic się nie stało... [w którym] było życie" (Ew. Jana 1:1-4) i który "podtrzymuje wszystko swoim potężnym słowem" [tak, cały wszechświat trzyma w porządku tylko wydając słowny rozkaz - przyp. Natan] (Hebrajczyków 1:3). Bardzo Cię proszę, rozważ, czy jest to w porządku, czy nie jest to może zniewaga wobec jedynego Syna Bożego. Czy to nie uwłacza też Ojcu, wszak "kto nie szanuje Syna, nie szanuje i Ojca, który Go posłał" (Ew. Jana 5:22-23)?


Ależ Natanie, przecież nikt nie zrównuje Pana Jezusa z Nabuchonozodorem. NIe wiem, czy komukolwiek przyszłoby to do głowy. Po prostu wskazujemy na to, że pewne tytuły mogą być przypisane różnym istotom, a sam fakt takiej praktyki, nie dowodzi jeszcze czyjejś tożsamości z Bogiem JHWH. Tylko tyle.

Co do drogiej Siostry w Chrystusie, Ani, to muszę Cię zapewnić, bo ją znam, że jest to osoba bardzo szczera i kochająca Świadków Jehowy. Miała z nimi na tyle intensywny kontakt, że ich dobrze zna i wie, jak poważne błędy i wypaczenia kryją się w doktrynie i praktyce organizacji Strażnicy.


Nie wątpię w szczerość Ani. Ale wiesz, czasami patrzymy na jakąś konkretną naukę przez pryzmat bardzo kontrowersyjnej społeczności, która akurat ją wyznaje, i ma to ogromny wpływ na nasz stosunek do samej nauki. Tymczasem niekoniecznie można postawić między nimi znak równości.
Jeden Bóg, Ojciec
Jeden Pan, Jezus Chrystus
thaleia.pl


Wróć do „Istota Boga”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości