Łono Abrahama

Jest to miejsce do dyskusji na wszelkiego rodzaju tematy Pisma Świętego
Ilyad
Posty: 1202
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Ilyad » śr kwie 11, 2018 12:56 am

Tak nawiązując do Waszej dyskusji Ilyadzie nasunęły mi się pewne pytania, może i ktoś podobnie myśli i nie wie jak to wyjaśnić?

Otóż jak podaje sprawozdanie biblijne 1 Samuela 28 rozdział, Saul nie uzyskał od Boga odpowiedzi, jak sam powiedział "Pan nie dał mu odpowiedzi ani przez sny, ani prze święte losy, ani przez proroków(w.6)". Omija zatem Prawo Boże, ignoruje Boga, i udaje się do kobiety - medium, chce przechytrzyć Boga. Pyta kobiety - co widzi i na podstawie jej opisu, sam uznaje, że to duch Samuela.

problem z taką interpretacją polega na tym że nie tylko Saul był przekonany że rozmawia z duchem Samuela. Takie przekonanie miał NATCHNIONY AUTOR KSIĘGI. Przeczytaj uważnie wersety, które zacytowałem dla Korby.
I tu nasuwa się pytanie. Jak Samuel, bogobojny człowiek, zapewne Bogu był posłuszny, teraz idzie za głosem medium, wiedząc, że to sprzeczne z Bożym postanowieniem i niejako sam okazuje w ten sposób nieposłuszeństwo i rozmawia z Saulem.

Sprawozdanie sugeruje że Samuel przyszedł rozmawiać z Saulem nie z własnej woli:

1Sm 28:15: "Samuel zaś rzekł do Saula: Czemu mnie niepokoisz, każąc mi przyjść? A Saul rzekł: Jestem w ciężkiej niedoli, Filistyńczycy wojują ze mną, a Bóg odstąpił ode mnie i już nie daje mi odpowiedzi ani przez proroków, ani przez sny; przywołałem więc ciebie, abyś mi oznajmił, co mam czynić."

Biblia nie tłumaczy jak działa mechanizm wywołania ducha zmarłego z szeolu. Możemy się tylko domyślać.

Czy faktycznie to był duch Samuela, czy po prostu diabeł jako mistrz kłamstwa, który zwodzi poprzez znaki i cuda, a także różnego rodzaju wizje,( sam się mieni "aniołem światłości") , nie spowodował takowej wizji , jakoby był to "duch Samuela"? Czy odrzucasz takie wytłumaczenie jako nierozsądne?

Odrzucam całkowicie. Natchniony autor był przekonany że Saul rozmawia z Samuelem. Jeżeli diabeł może omamić kogoś takiego, to warto zadać sobie kilka poważnych pytań: Jeżeli natchniony autor wprowadza nas w błąd, to na czym polega natchnienie Biblii ? Jak Biblia może służyć do wykrywania błędów (2 Tym.3:16), skoro w tym miejscu WPROWADZA W BŁĄD w tak istotnej kwestii jak istnienie duchów zmarłych ? Skąd przykładowo wiemy że Chrystus zmartwychwstał ? Przecież wiemy o tym tylko z opowiadań autorów NT.... A może ich też omamił szatan ?

Iskierka
Posty: 1192
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Iskierka » śr kwie 11, 2018 10:52 am

Ilyad pisze:
Tak nawiązując do Waszej dyskusji Ilyadzie nasunęły mi się pewne pytania, może i ktoś podobnie myśli i nie wie jak to wyjaśnić?

Otóż jak podaje sprawozdanie biblijne 1 Samuela 28 rozdział, Saul nie uzyskał od Boga odpowiedzi, jak sam powiedział "Pan nie dał mu odpowiedzi ani przez sny, ani prze święte losy, ani przez proroków(w.6)". Omija zatem Prawo Boże, ignoruje Boga, i udaje się do kobiety - medium, chce przechytrzyć Boga. Pyta kobiety - co widzi i na podstawie jej opisu, sam uznaje, że to duch Samuela.

problem z taką interpretacją polega na tym że nie tylko Saul był przekonany że rozmawia z duchem Samuela. Takie przekonanie miał NATCHNIONY AUTOR KSIĘGI. Przeczytaj uważnie wersety, które zacytowałem dla Korby.
I tu nasuwa się pytanie. Jak Samuel, bogobojny człowiek, zapewne Bogu był posłuszny, teraz idzie za głosem medium, wiedząc, że to sprzeczne z Bożym postanowieniem i niejako sam okazuje w ten sposób nieposłuszeństwo i rozmawia z Saulem.

Sprawozdanie sugeruje że Samuel przyszedł rozmawiać z Saulem nie z własnej woli:

1Sm 28:15: "Samuel zaś rzekł do Saula: Czemu mnie niepokoisz, każąc mi przyjść? A Saul rzekł: Jestem w ciężkiej niedoli, Filistyńczycy wojują ze mną, a Bóg odstąpił ode mnie i już nie daje mi odpowiedzi ani przez proroków, ani przez sny; przywołałem więc ciebie, abyś mi oznajmił, co mam czynić."

Biblia nie tłumaczy jak działa mechanizm wywołania ducha zmarłego z szeolu. Możemy się tylko domyślać.

Czy faktycznie to był duch Samuela, czy po prostu diabeł jako mistrz kłamstwa, który zwodzi poprzez znaki i cuda, a także różnego rodzaju wizje,( sam się mieni "aniołem światłości") , nie spowodował takowej wizji , jakoby był to "duch Samuela"? Czy odrzucasz takie wytłumaczenie jako nierozsądne?

Odrzucam całkowicie. Natchniony autor był przekonany że Saul rozmawia z Samuelem. Jeżeli diabeł może omamić kogoś takiego, to warto zadać sobie kilka poważnych pytań: Jeżeli natchniony autor wprowadza nas w błąd, to na czym polega natchnienie Biblii ? Jak Biblia może służyć do wykrywania błędów (2 Tym.3:16), skoro w tym miejscu WPROWADZA W BŁĄD w tak istotnej kwestii jak istnienie duchów zmarłych ? Skąd przykładowo wiemy że Chrystus zmartwychwstał ? Przecież wiemy o tym tylko z opowiadań autorów NT.... A może ich też omamił szatan ?


Samuel nie przyszedł z własnej woli, to prawda, potrzebne było medium spirytystyczne aby wywołać ducha, tak to działa i dziś. Biblia mówi, że kobieta ujrzała "nadludzką istotę wychodzącą z ziemi, starca otulonego w płaszcz i Saul rozpoznając w nim Samuela oddał pokłon". Ja nie zaprzeczam, że istnieje kraina zmarłych, wątpliwość wzbudziło we mnie to, że skoro za życia proroków, nawet przez nich, Bóg nie chciał dawać odpowiedzi, to jak silne musiało być to "medium", że wbrew woli Samuel idzie do Saula, jak prowadzony na postronku i mówi to, co Bóg nie chciał powiedzieć.

Biblia nie tłumaczy jak działa mechanizm wywołania ducha zmarłego, mamy tylko być posłuszni Bogu, aby nie komunikować się w ten sposób z umarłymi, ponieważ jest to wbrew woli Bożej i jakiś powód jest, dla którego Bóg nas przed tym ostrzega. My jako cieleśni ludzie nie znamy dokładnie albo nie zdajemy sobie sprawy z potęgi sił demonicznych, to tak jak "mrówka" nie podskoczy "słoniowi", jeśli tak można zobrazować.

Czy natchniony autor ( kto nim był? bo oprócz Samuela później kontynuowano spisywanie księgi) mógł być obecny z Saulem w czasie tego seansu spirytystycznego, skoro jak piszesz, był przekonany, że to był Samuel i to opisał pod Bożym natchnieniem jako pewnik, czy dał wiarę słysząc o tym od innych?

Skoro nasuwają się różne pytania i wątpliwości w jakimś temacie, to znaczy, że nie dla wszystkich coś jest jednoznaczne, a nie będę sugerować kogo diabeł omamił, a kogo nie. ;)

Ilyad
Posty: 1202
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Ilyad » czw kwie 12, 2018 9:02 am

Sadlor pisze:
Ilyad pisze:Fragment ks. Rodzaju, mówiący o wężu i Ewie, to zupełnie inny rodzaj literacki niż 1 Sam. Popełniasz błąd w rodzaju pomylenia sztuki teatralnej z dziennikiem telewizyjnym. Historia, na którą się powołujesz, oprócz opisu prawdziwych wydarzeń, zawiera oczywistą alegorię, na którą wielokrotnie powoływał się apostoł Paweł. Gdy gdziekolwiek w Biblii czytamy o wężu, mamy prawo, i wręcz powinniśmy doszukiwać się symboliki wskazującej na szatana. Innymi słowy: wężem jest i od początku był szatan, a nie że szatan się tylko pod niego podszył. NIE MOŻEMY czegoś podobnego POWIEDZIEĆ O HISTORII Z DUCHEM SAMUELA. Nigdzie nie przeczytasz że duchem Samuela był demon. Żydzi od zawsze odczytywali tę historię ZGODNIE Z ZASADAMI HERMENEUTYKI, więc TAK JAK ZOSTAŁA ZAPISANA. Z Twojej argumentacji wynikałby następujący wniosek:
1. Pisarz 1 Sam. nie może się mylić, bo pisał pod natchnieniem Ducha.
2. Ilyad i z nim inni ewangeliczni chrześcijanie SĄ ZWIEDZENI PRZEZ SZATANA, bo odczytują tekst ZGODNIE Z INTENCJĄ NATCHNIONEGO PISARZA, wierząc tak samo jak on że duchem z którym rozmawiał Saul był Samuel.
Czy to nie absurdalne ?


Zadam trudne pytanie do wytłuszczonego tekstu

"I jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy."


Sadlorze. Werset zacytowany przez Ciebie nie oznacza że wąż symbolizuje Chrystusa, ale WYWYŻSZENIE z pewnością. Chrystusa symbolizowały zwierzęta CZYSTE: w Prawie Mojżeszowym były to: baranek, koziołek, czerwona jałówka, synogarlica. Wąż jest DRAPIEŻNIKIEM, w dodatku JADOWITYM, więc zwIerzęciem NIECZYSTYM - nijak nie pasuje mi to do Chrystusa. Przecież to właśnie na skutek ukąszenia węża (szatana przez grzech)Izraelici tracili życie ;)

Sadlor
Posty: 258
Rejestracja: sob cze 18, 2016 4:43 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Sadlor » czw kwie 12, 2018 12:27 pm

Tak czy inaczej Mojżesz wywyższył tego nieczystego węża a w nowym testamencie zostało to przyrównane do wywyższenia Pana Jezusa, i chodź wprost wąż tutaj nie wskazuje na Pana Jezusa to jednak został podany taki nie do końca jasny przykład. Wiem że twoja intencja nie była zła, jednak piszesz w tym samym wywodzie o zasadach Hermeneutyki itp. i jeżeli ktoś nieumocniony przeczytałby a potem akurat werset który podałem ci jako pytanie to mógłby popaśc w rozterkę.
Słyszałem już fałszywe nauki jakoby Pan Jezus i szatan byli bracmi i inne brednie, które ludzie nieumocnieni mogą "łykać"

Ja osobiście trakuję przypowieśc o bogaczu i Łazarzu, jak przypowieść, czyli wymyślona historyjkę która ma wskazywać na coś innego a sama treśc przypowieści jest tylko tłem a nie twardym faktem na temat rzeczywistości.

Zawsze gdy słucham jak ktoś mówi że ten lub tamten który odszedł jest już z Panem to mam ochotę wstać i powiedzieć głośno: to po co wierzycie w zmartwychstanie?
I co Biblia mówi o zasypianiu/umieraniu? Po co sąd skoro winni już cierpią karę?

Ale to tylko takie moje pytania.

Pozdrawiam w Panu.
z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie.

GrzegorzS04
Posty: 147
Rejestracja: sob kwie 16, 2016 12:28 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: GrzegorzS04 » sob kwie 14, 2018 7:03 pm

PRZYPOWIEŚĆ O BOGACZU I ŁAZARZU

Najczęstszym argumentem na rzecz wiecznego piekła jest przypowieść o ubogim Łazarzu odpoczywającym na łonie Abrahama i o bogaczu męczonym w płomieniach (Łk.16:19-31).
Analizując ją weźmy pod uwagę, że przypowieści Jezusa były metaforami.
Nawet najbardziej literalni czytelnicy Biblii przyznają, że kąkol, panny, owce, ryby, perły i kozły w nich to przenośnie.
Dla tej przypowieści zwolennicy wiecznych mąk piekielnych chcieliby zrobić wyjątek. Ciekawe dlaczego?
Przypowieść o bogaczu i Łazarzu nie może być równocześnie dosłowna i figuratywna.
Ci, którzy chcą ją rozumieć dosłownie mają cztery poważne problemy.
Po pierwsze
muszą przyjąć, że łono Abrahama jest dość duże, aby pomieścić wszystkich zbawionych (sic!).
Po drugie, że niebo i piekło są dość blisko, aby ich mieszkańcy mogli się widzieć i słyszeć.
Po trzecie, że dusze zmarłych mają oczy, języki i palce, a więc ciała z jego fizycznymi potrzebami, choć zgodnie z naukami kościołów, które akceptują koncept bezwarunkowej nieśmiertelności, dusze nie mają ciał
Po czwarte, muszą odpowiedzieć na pytanie: Gdzie podziewały się dusze zmarłych przed Abrahamem, a więc w oczekiwaniu na jego łono?

Przypowieść ta miała uczyć, że "jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą" (Łk.16:31).
Literalne pojmowanie jej, w tym łona Abrahama, wiedzie do absurdów.
[b]Czy przypowieść o nieuczciwym zarządcy, która kończy się słowami: "I pochwalił pan nieuczciwego zarządcę, że przebiegle postąpił" (Łk.16:8) też rozumiemy dosłownie, jako pochwałę kradzieży i przekupstwa?

Nie, bo jej lekcją było coś innego, a mianowicie "pozyskiwanie przyjaciół" (Łk.16:9).
Wysoce figuratywnym językiem, Jezus zabezpieczył przypowieść o bogaczu i Łazarzu przed niepożądanymi wnioskami.
Czy miejsce, w którym zbawieni rodzice widzą swoje dzieci męczone w ogniu przez wieczność, słyszeć ich lament, błagania o litość i przekleństwa byłoby dla kogoś niebem?
Czy jest choć jeden nawrócony człowiek, którego pociągałoby niebo wypełnione krzykiem i cierpieniem bliskich?
Kłóciłoby się to z obietnicą Boga, że w królestwie Bożym nie będzie "ani smutku, ani krzyku" (Ap.21:4).
Czy moglibyśmy kochać Boga, który skazuje naszych niezbawionych bliskich na wieczne męki w ogniu, a nam zakazuje ulżyć im w cierpieniu?
Pan Jezus uczył przecież, żeby podać wodę nawet nieprzyjacielowi.
Obraz Boga jako autora wiecznego cierpienia kłóci się z Jego charakterem objawionym nam przez Syna Bożego, a Jezus powiedział przecież: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J.10:30).

Niektórzy bronią wiecznego piekła twierdząc, że strach przed nim pomaga w nawróceniu.
Tak mogą sądzić jedynie ludzie, którzy nie poznali zbyt dobrze charakteru Bożego.
Prawdziwe nawrócenie nie jest bowiem owocem strachu, lecz rozpoznania Bożej miłości (Rz.2:4).
Apostoł Jan napisał: "Miłujemy [Boga], ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował" (1J.4:9).

Idea wiecznych mąk piekielnych przyszła do chrześcijaństwa z pogaństwa, gdzie to strach przed okrucieństwem bożków, za którymi kryły się demony, był główną motywacją, aby im służyć.
Strach nie może jednak wywołać dobrych i trwałych zmian w sercu.
Bez miłości i wdzięczności nie ma trwałego nawrócenia.
Owoce, jakie wydaje nauka o wiecznym piekle są fatalne.
Za jej pośrednictwem Szatan nie tylko przypisuje Bogu swój okrutny charakter, ale wykorzystuje do tego chrześcijan.
Nauka ta zamiast prowadzić niewierzących do Boga, odpycha ich od Niego.
Budzi niechęć i bunt wobec istoty tak okrutnej, aby stworzyć wieczne męki.
Wierzących zaś ta sama nauka pozbawia pewności zbawienia i pełnej znajomości charakteru Bożego, budząc w nich lęk zamiast miłości.
[u]Wielu chrześcijan nie zastanawia się nad konsekwencjami przyjęcia poglądu, że ludzie idą po śmierci do piekła lub do nieba, choć pozbawia on sensu trzy filary chrześcijaństwa: doktrynę o zmartwychwstaniu, powtórnym przyjściu Chrystusa i sądzie ostatecznym.[/u][/b]

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2722
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Łono Abrahama

Postautor: Datsun » ndz kwie 15, 2018 2:58 pm

GrzegorzS04 pisze: PRZYPOWIEŚĆ O BOGACZU I ŁAZARZU

Najczęstszym argumentem na rzecz wiecznego piekła jest przypowieść o ubogim Łazarzu odpoczywającym na łonie Abrahama i o bogaczu męczonym w płomieniach (Łk.16:19-31).

W tym miejscu zupełnie się zgadzam, że nie chodzi o piekło ale o hades tam gdzie przebywa bogacz z przypowieści. Osoby, które twierdzą, że to jest piekło zupełnie nie znają znaczenia słowa "hades" ale to temat chyba na oddzielny wątek. Hades to kraina umarłych w której znajdują się ludzie niesprawiedliwi po śmierci. Z tego miejsca wyjdą kiedyś na sąd i dopiero wtedy okaże się gdzie kto trafi. Do tzw. "piekła" (jezioro płonące ogniem i siarką) trafią nie zapisani w księdze życia oraz co ciekawe również hades (Obj.20:14).


GrzegorzS04 pisze:Przypowieść o bogaczu i Łazarzu nie może być równocześnie dosłowna i figuratywna.

A dlaczego akurat ta nie może???
Wszystkie inne mogą ale tylko ta nie? :shock:
Nigdzie przede wszystkim nie jest napisane, że to jest przypowieść. Równie dobrze można to traktować jako opowiadanie rzeczywistej historii, podobnie jak o siewcy, o ziarnie, o niewodzie, itp .itd.

GrzegorzS04 pisze: Ci, którzy chcą ją rozumieć dosłownie mają cztery poważne problemy.
Po pierwsze
muszą przyjąć, że łono Abrahama jest dość duże, aby pomieścić wszystkich zbawionych (sic!).

1. Bo łono Abrahama nie jest jakimś rozległym miejscem. Aniołowie po śmierci sprawiedliwego zanoszą go do ich praojca Abrahama w miejscu odpoczynku (najprawdopodobniej Raj). Kładą na łonie Abrahama i dokładnie w takiej scenerii jest ten opis.

GrzegorzS04 pisze: Po drugie, że niebo i piekło są dość blisko, aby ich mieszkańcy mogli się widzieć i słyszeć.

2.Bo to nie jest piekło, co już pokrótce wyjaśniłem...
Poza tym w dziedzinie duchowej wcale nie muszą obowiązywać takie same prawa fizyki jak my to postrzegamy. Być może oba te opisane miejsca sąsiadują w jakiś sposób ze sobą. Z relacji Pana Jezusa tak wynika.

GrzegorzS04 pisze: Po trzecie, że dusze zmarłych mają oczy, języki i palce, a więc ciała z jego fizycznymi potrzebami, choć zgodnie z naukami kościołów, które akceptują koncept bezwarunkowej nieśmiertelności, dusze nie mają ciał

3.Nie chodzi tam o fizyczne ciała, bo przecież po śmierci ciało fizyczne zwyczajnie ulega rozkładowi. Człowiek po śmierci zgodnie z relacją Pana Jezusa wygląda tak samo jak za życia (bogacz przecież rozpoznał Łazarza najpierw po wyglądzie). Człowiek po śmierci jest duchem i potrafię to dokładnie wyjaśnić na podstawie Biblii.

GrzegorzS04 pisze: Po czwarte, muszą odpowiedzieć na pytanie: Gdzie podziewały się dusze zmarłych przed Abrahamem, a więc w oczekiwaniu na jego łono?

4.Dusze/duchy ludzi sprawiedliwych przed Abrahamem również trafiały do tego miejsca. Łono Abrahama to nie jest jakieś miejsce przebywania ale miejsce gdzie najpierw kładli aniołowie sprawiedliwego Żyda. Zanosili go do ich praojca Abrahama.

GrzegorzS04 pisze: Przypowieść ta miała uczyć, że "jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą" (Łk.16:31).


Zgadza się, Grzegorzu! :)
Tylko czy dla Pana Jezusa skończyły się pomysły do przypowieści i zaczął używać jakichś "fałszywych nauk"? :shock:
Dlaczego akurat ta przypowieść nie mogła się wydarzyć w rzeczywistości? Podaj mi jakąś inną przypowieść gdzie coś co opowiadał Pan Jezus to jakaś bajka.


GrzegorzS04 pisze:Literalne pojmowanie jej, w tym łona Abrahama, wiedzie do absurdów.

Absurdem jest twierdzenie, że "łono Abrahama" to jakieś rozległe miejsce. Z tego opisu wcale tak nie wynika.
Łuk. 16:26
26. I poza tym wszystkim między nami a wami rozciąga się wielka przepaść, aby ci, którzy chcą stąd do was przejść, nie mogli, ani też stamtąd do nas nie mogli się przeprawić .
(BW)
Przeczytaj uważnie: Jezus opisuje dwa różne miejsca.


GrzegorzS04 pisze: [b]Czy przypowieść o nieuczciwym zarządcy, która kończy się słowami: "I pochwalił pan nieuczciwego zarządcę, że przebiegle postąpił" (Łk.16:8) też rozumiemy dosłownie, jako pochwałę kradzieży i przekupstwa?
Nie, bo jej lekcją było coś innego, a mianowicie "pozyskiwanie przyjaciół" (Łk.16:9).

Zgadza się. Zauważ jednak, że wszystko w tej przypowieści w zrozumieniu dosłownym to rzeczywiste opisy, a nie bajki.

GrzegorzS04 pisze: Wysoce figuratywnym językiem, Jezus zabezpieczył przypowieść o bogaczu i Łazarzu przed niepożądanymi wnioskami.
Czy miejsce, w którym zbawieni rodzice widzą swoje dzieci męczone w ogniu przez wieczność, słyszeć ich lament, błagania o litość i przekleństwa byłoby dla kogoś niebem?
Czy jest choć jeden nawrócony człowiek, którego pociągałoby niebo wypełnione krzykiem i cierpieniem bliskich?
Kłóciłoby się to z obietnicą Boga, że w królestwie Bożym nie będzie "ani smutku, ani krzyku" (Ap.21:4).

Grzegorzu, opisane miejsca jak hades i miejsce odpoczynku dla sprawiedliwych (najprawdopodobniej Raj) to są można powiedzieć chwilowe miejsca przebywania tych osób. Przecież nastąpi sąd dla niesprawiedliwych (oraz zmartwychwstanie dla niektórych) i zmartwychwstanie dla sprawiedliwych.
Krzyku i Bólu oraz smutku owszem nie będzie ale pomyliłeś w opisach miejsca oraz czasy.

GrzegorzS04 pisze: Idea wiecznych mąk piekielnych przyszła do chrześcijaństwa z pogaństwa, gdzie to strach przed okrucieństwem bożków, za którymi kryły się demony, był główną motywacją, aby im służyć.

A potrafiłbyś to jakoś udowodnić?
Bo ja widzę,że jak to napisałeś ta "idea" wzięła się w chrześcijaństwie prosto od Żydów i Starego Testamentu.


GrzegorzS04 pisze: Owoce, jakie wydaje nauka o wiecznym piekle są fatalne.
Za jej pośrednictwem Szatan nie tylko przypisuje Bogu swój okrutny charakter, ale wykorzystuje do tego chrześcijan.

Ponieważ jak to wykazałem niewłaściwie pojmuje się pewne opisy Biblii -"przypowieść" o bogaczu i Łazarzu.


GrzegorzS04 pisze:Nauka ta zamiast prowadzić niewierzących do Boga, odpycha ich od Niego.

Nigdy czegoś podobnego nie zauważyłem. Wyjątkiem są świadkowie Jehowy i Badacze Pisma Świętego gdzie od startu naucza się ich, że tzw. "piekło" to fałszywa nauka. Po wyjściu z tych religii ciężko jest niestety się wyzwolić z różnych poglądów...

GrzegorzS04 pisze:
[u]Wielu chrześcijan nie zastanawia się nad konsekwencjami przyjęcia poglądu, że ludzie idą po śmierci do piekła lub do nieba, choć pozbawia on sensu trzy filary chrześcijaństwa: doktrynę o zmartwychwstaniu, powtórnym przyjściu Chrystusa i sądzie ostatecznym.[/u][/b]

Ja nie widzę żadnych sprzeczności. To jest kwestia poprawnego zrozumienia Biblii oraz chronologii wydarzeń takich jak zmartwychwstanie, Paruzja oraz sąd ostateczny.

Iskierka
Posty: 1192
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Iskierka » pn kwie 16, 2018 11:21 am

GrzegorzS04 pisze:[b]PRZYPOWIEŚĆ O BOGACZU I ŁAZARZU

Datsun pisze:
GrzegorzS04 pisze: [b]PRZYPOWIEŚĆ O BOGACZU I ŁAZARZU

Najczęstszym argumentem na rzecz wiecznego piekła jest przypowieść o ubogim Łazarzu odpoczywającym na łonie Abrahama i o bogaczu męczonym w płomieniach (Łk.16:19-31).

.


Bogacz i Łazarz - ew. Łukasza 16:19-31 (skrót)

Był człowiek bogaty i co dzień ucztował...
-Był żebrak i leżał u jego wrót owrzodziały i pragnął się nasycić odpadkami ze stołu bogacza....
-Umarł żebrak i został zaniesiony na łono Abrahama.....
-Umarł bogacz i został pochowany......
-Bogacz cierpiał męki w ogniu, w krainie umarłych i prosi Abrahama by ten zezwolił żebrakowi aby z kroplą wody na palcu przyszedł do bogacza i ochłodził mu język....
-Abraham przypomina bogaczowi, że za życia on miał dostatek, dobro i tym się cieszył, a żebrak zło i dlatego bogacz cierpi, a żebrak doznaje pociechy........
-Abraham podkreśla, że między nimi jest przepaść i z „krainy umarłych” gdzie był bogacz do Abrahama nikt się nie przeprawi, ale też od Abrahama nawet ci co chcieliby przejść do „krainy umarłych” – nie będą mogli...
-Bogacz prosi Abrahama – poślij kogoś z umarłych do mojego domu aby nie podzielili mego losu....
-Abraham powiada- mają Mojżesza i proroków niech tych słuchają, bo umarły im nie pomoże, bo i tak nie uwierzą..
.”

Co Pan Jezus chciał nam zobrazować poprzez to podobieństwo?

Czy faktycznie ten co był/jest bogaty musi po śmierci cierpieć, a ten co za życia miał niedostatek, będzie nagrodzony? Czy chodzi tu o literalne bogactwo, literalną biedę, a co za tym idzie, o konsekwencje po śmierci tego, że było się bogatym czy biednym za ziemskiego życia?

Jeśli wszystko mamy dosłownie tłumaczyć, to wszystko, a nie dopatrywać się i układać doktryny o „piekle i niebie” na podstawie „podobieństwa o bogaczu i Łazarzu” , żeby nie było, że "przecedzamy komara..." Czy tylko o to chodziło?

Ponieważ każdy z nas może się wypowiedzieć, to wyrażę swoje zdanie.

Gdy biorę pod uwagę nauczanie Pana Jezusa, pozycję ówczesnych uczonych w piśmie i faryzeuszy „bogatych duchowo”, a także pozycję prostego ludu, „głodnego duchowo”, to podobieństwo, uzmysławia mi pewną rzecz. Jak bardzo może się zmienić nasza sytuacja, nasza przyszłość, jeśli chodzi o nasze podejście do Bożych spraw. Nie ci Żydzi poszli za Chrystusem, co opływali w „dostatek duchowy”, jak faryzeusze czy uczeni w Piśmie, którzy mieli dostęp do Pism, ich znajomości, mieli w obowiązku nauczać lud, mieli klucze poznania ale sami nie wchodzą do królestwa i nie pozwolą tym, którzy by chcieli. Ci co wówczas cierpieli „głód duchowy”, „ubodzy w duchu”, którzy „łakną i pragną sprawiedliwości”, którzy byli jak „owce bez pasterza” - prosty lud, nazwany przez faryzeuszy „motłochem, bo nie zna zakonu”, to Oni poszli za „Żywym Chlebem”, który przyszedł od Ojca, poszli za Panem Jezusem- Jedyną Drogą do Ojca.

Jakże wielka przepaść dzieliła te dwie grupy ludzi. Jak różna przyszłość była i jest przed nimi. Po śmierci będzie za późno, nawet "ktoś z umarłych" nic nie pomoże. Jeśli za życia nie słuchali proroków, nie czytali Pism, to nawet TEN co przyszedł z Wysokości od Ojca, nie dotarł do ich zatwardziałego serca. Dlatego koniec takich będzie tragiczny, palący niczym „ogień”, to świadomość odrzucenia z przed oblicza Pańskiego,tyle tylko, że na własne życzenie.
Zadufanie w sobie, w swojej mądrości, erudycji, czytaniu wielu ksiąg, nic nie pomoże, jeśli nie będzie prostego, skruszonego serca, które zaufa tylko Bogu i Bożej mądrości, który przyjdzie do Zbawiciela i Jemu powierzy swoje życie.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2722
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Łono Abrahama

Postautor: Datsun » wt kwie 17, 2018 4:59 pm

Iskierka pisze:Jeśli wszystko mamy dosłownie tłumaczyć, to wszystko, a nie dopatrywać się i układać doktryny o „piekle i niebie” na podstawie „podobieństwa o bogaczu i Łazarzu” , żeby nie było, że "przecedzamy komara..." Czy tylko o to chodziło?

Tylko coś wtrącę, siostro Iskierko...
Nie zauważyłem aby ktoś na tym wątku twierdził, że Łazarz znajdował się w piekle. ;)
Ludzie, którzy tak twierdzą najzwyczajniej nie znają znaczenia słowa "hades". Gdyby to było piekło to byłby niezły paradox, ponieważ po wyjściu na sąd z tego domniemanego piekła wielu ludzi trafiłoby zaraz do innego piekła. Na dodatek zostaliby wrzuceni do piekła razem z ich dotychczasowym piekłem:
Obj. 20:13-15
13. I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
14. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.
15. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.
(BW)

Powyżej błędnie przetłumaczono słowo "hades" na piekło. Co ciekawe, że każdy szeregowy świadek Jehowy potrafi ten niuans prawidłowo wytłumaczyć. ;)
Przekładowcom tego wydania Biblii chyba najwyraźniej mocno zależało aby piekło wrzucić do piekła. :mrgreen:
Pozdrawiam. :)

Iskierka
Posty: 1192
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Iskierka » śr kwie 18, 2018 7:27 am

Datsun pisze:
GrzegorzS04 pisze: PRZYPOWIEŚĆ O BOGACZU I ŁAZARZU

Najczęstszym argumentem na rzecz wiecznego piekła jest przypowieść o ubogim Łazarzu odpoczywającym na łonie Abrahama i o bogaczu męczonym w płomieniach (Łk.16:19-31).

[b]W tym miejscu zupełnie się zgadzam, że nie chodzi o piekło ale o hades tam gdzie przebywa bogacz z przypowieści. Osoby, które twierdzą, że to jest piekło zupełnie nie znają znaczenia słowa "hades" ale to temat chyba na oddzielny wątek. Hades to kraina umarłych w której znajdują się ludzie niesprawiedliwi po śmierci. Z tego miejsca wyjdą kiedyś na sąd i dopiero wtedy okaże się gdzie kto trafi. Do tzw. "piekła" (jezioro płonące ogniem i siarką) trafią nie zapisani w księdze życia oraz co ciekawe również hades (Obj.20:14).


GrzegorzS04 pisze:Przypowieść o bogaczu i Łazarzu nie może być równocześnie dosłowna i figuratywna.

A dlaczego akurat ta nie może???
Wszystkie inne mogą ale tylko ta nie? :shock:
Nigdzie przede wszystkim nie jest napisane, że to jest przypowieść. Równie dobrze można to traktować jako opowiadanie rzeczywistej historii, podobnie jak o siewcy, o ziarnie, o niewodzie, itp .itd.

.


Datsun pisze:
[b]Powyżej błędnie przetłumaczono słowo "hades" na piekło. Co ciekawe, że każdy szeregowy świadek Jehowy potrafi ten niuans prawidłowo wytłumaczyć. ;)
Przekładowcom tego wydania Biblii chyba najwyraźniej mocno zależało aby piekło wrzucić do piekła. :mrgreen:
Pozdrawiam. :)


Świadkowie w swojej książce tak piszą o piekle i tak nauczają.

"Słowo "piekło" można znaleźć w wielu przekładach Biblii. W innych używa się w tych samych wersetach wyrazów "grób", "kraina umarłych", itp. Gdzieniegdzie słowa tłumaczone nieraz na "piekło" po prostu przetransliterowano z języka oryginału, to znaczy napisano je literami naszego alfabetu nie tłumacząc ich. O jakie słowa tu chodzi? O hebrajskie słowo sze'ol i jego grecki odpowiednik hai'des( czyt. hades) - które nie oznaczają miejsca indywidualnego pochówku, tylko powszechny grób ludzkości- jak również o grecki wyraz ge'en.na, będący symbolem wiecznej zagłady. Jednakże zarówno w chrześcijaństwie , jak i w wielu religiach niechrześcijańskich naucza się, że piekło to miejsce zamieszkiwania demonów, gdzie źli ponoszą karę po śmierci( i niektórzy wierzą, że są tam poddawani torturom)." - cytat ze str. 232 "Prowadzenie rozmów".

"Wiele zamieszania i nieporozumień wywołali pierwsi tłumacze Biblii, którzy stale przekładali hebrajskie słowo Szeol oraz greckie Hades i Gehenna na piekło. Prosta transliteracja tych słów, dokonywana przez tłumaczy zrewidowanych przekładów Biblii, nie wystarczyła do jednoznacznego usunięcia tej niejasności i fałszywego poglądu" (The Encyclopedia Americana, 1942, t.XIV,s.81). Zamiast konsekwentnie przekładać słowa oryginału, tłumacze ulegli wpływom własnych poglądów.
Na przykład:
1) w Biblii warszawskiej oddano wyraz sze'ol następująco:"kraina umarłych", "otchłań", "grób", "podziemie", "piekło" oraz przetransliterowano go jako "Szeol"; słowo hai'des przetłumaczono na "piekło", "otchłań", i "krainę umarłych", a słowo ge'en.na na "piekło", i "ogień piekielny".

2)w Biblii Tysiąclecia(wyd.IV) wyraz sze'ol we wszystkich miejscach przetransliterowano , hai'des oddano przez "otchłań", i "piekło", a ge'en.na przez "piekło", i "piekło ogniste".

3)w Biblii poznańskiej wyraz sze'ol tłumacze przetransliterowali lub przetłumaczyli na "otchłań", "podziemie", i "grób", słowo hai'des - na "otchłań", i "piekło", a słowo ge'enn.na na "piekło", i 2 razy na "piekło ogniste". W ten sposób zaciemniono dokładnie znaczenie tych wyrazów oryginału." - cytat. ze str. 233/234 "Prowadzenie rozmów".....to tylko niektóre fragmenty.

Ilyad
Posty: 1202
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Ilyad » czw kwie 19, 2018 1:01 am

Sadlor:
Ja zgodzę się z tym co napisała Iskierka, czy mimo tego że jest napisane że rozmawiał z Samuelem to nie mogło być zwiedzenie, przecież jest napisane że: ( KzS 9 : 5 - 6 ) "Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, .

Tak jest z PUNKTU WIDZENIA CIELESNEGO, NIE MAJĄCEGO NADZIEI CZŁOWIEKA. Jeżeli traktujesz te teksty jako absolutną prawdę doktrynalną, to czy - będąc konsekwentnym - nie powinieneś odrzucić nauki o pochwyceniu kościoła ?

lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty,


..oraz nauki o sądzie Bożem i o tym że Bóg odpłaca każdemu według jego uczynków ? Czy tak naucza Biblia ? Wersety z TEJ SAMEJ KSIĘGI z.11:9 i 12:14 w oczywisty sposób temu zaprzeczają. Tak jednak wierzą nie mający nadziei, cieleśni ludzie. Zastanów się nad tym.

gdyż ich imię idzie w zapomnienie


Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem."


Jeżeli wierzysz że umarli "nie mają już udziału w niczym z tego co się dzieje pod słońcem" oraz że imię umarłych "idzie w zapomnienie", to może błędna jest także wiara w zmartwychwstanie ?
( Ps 146 : 4 ) "„Wraca do prochu swego; w tymże dniu giną wszystkie zamysły jego”"


Ten werset nie naucza że umarłych nie ma, tylko że w dniu śmierci kończą się ich plany ;)

Myślę że można w oparciu o Biblię przypuszczać że jednak nie musiał rozmawiać z prawdziwym duchem Samuela, powiem szczerze że osobiście skłaniałbym się do tego.

Rozumiem. Co byś pomyślał o człowieku, który próbowałby dowieść że to nie Judasz zdradził Pana ? Czy nie wykazałbyś mu że ZAPRZECZA PISMU WPROST ? Jednak ten, który twiedzi że duchem nie był Samuel, tylko demon , robi DOKŁADNIE TO SAMO. W taki sposób MOŻNA PODWAŻYĆ KAŻDĄ NAUKĘ BIBLIJNĄ, nawet to że to Bóg stworzył świat...Natchniony prorok BYŁ PRZEKONANY ŻE DUCHEM BYŁ SAMUEL i taką naukę nam w tym miejscu Biblia przekazuje. Okazuje się jednak że są tacy, którzy WIEDZĄ LEPIEJ. Czy to rozsądne ?


Wróć do „Różne zagadnienia Biblii”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości