Łono Abrahama

Jest to miejsce do dyskusji na wszelkiego rodzaju tematy Pisma Świętego
Ilyad
Posty: 1200
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Ilyad » czw kwie 26, 2018 7:30 am

Pstryk Provolone pisze:Wiesz, ja nie wiedziałem że biblia mówi....
Chyba brakuje mi wiedzy, zatem oświeć mnie co TOBIE mówi...

"Nie lekceważ mnie i nie patrz na mnie z góry" - napisałeś do Datsuna. Więc ja proszę Cię - nie bądź taki w stosunku do mnie. Ok?

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2704
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Łono Abrahama

Postautor: Datsun » czw kwie 26, 2018 8:56 am

korba pisze:
Datsun pisze:Księga Kaznodziei tylko potwierdza to, że umarli idą po śmierci do szeolu, czyli hadesu.

Czy tylko? Sprawdźmy Datsunie.
Najpierw zacytujmy dokładnie, co podaje ks. Kaznodziei:
Wiedzą bowiem żywi, że muszą ​​​umrzeć, ​​​lecz umarli nic nie wiedzą (Kazn 9:5)
Wybacz Datsun, ale przypowieść Jezusa podaje, że bogacz COŚ tam jednak WIE! Wie, że cierpi, wie, że może znaleźć sposób na ugaszenie swojego pragnienia itp.
Czy to nie sprzeczność? Jest.

To jest kwestia definicji co oznacza "nie wiedzą". Bogacz wiedział co się z nim dzieje ale niby skąd miałby wiedzieć co dzieje się w tym czasie na ziemi? Z punktu widzenia żyjących bogacz nic nie wie -to proste.
korba pisze:nigdy już nie mają udziału ​​​w niczym z tego, ​​​co się dzieje pod słońcem. ​​​
A w opowieści Jezusa jednak bogacz miał wpływ na to, co się dzieje z żywymi, gdyż powiedział: "ojcze: poślij go do domu mego ojca — 28 mam bowiem pięciu braci — żeby im dał dokładne świadectwo, by i oni się nie dostali do tego miejsca męczarni’
"

Miał wpływ??? :shock:
On chciałby mieć wpływ ale napisane jest wyraźnie -co chyba nie chcesz widzieć, bo tego fragmentu jakoś nie zacytowałeś:
Łuk. 16:26
26. I poza tym wszystkim między nami a wami rozciąga się wielka przepaść, aby ci, którzy chcą stąd do was przejść, nie mogli, ani też stamtąd do nas nie mogli się przeprawić.
(BW)
Miał wpływ? Nie miał żadnego wpływu, chociaż bardzo by chciał.


korba pisze: Czyżby nie znał prawdy z ks. Kaznodziei?

Bogacz był ewidentnie człowiekiem, który nie wierzył w nauki Biblii (za życia). O rzeczywistości przekonał się dopiero po śmierci ale już na jakiekolwiek działania było za późno.

korba pisze:w krainie umarłych, do której ​​​idziesz, ​​​nie ma ani działania,
Bogacza jednak Jezus postrzega, jako osobę chętną do działania. A to chce ugasić swoje pragnienie, a to chce wysłać kogoś do swoich braci...
To jest sprzeczność Datsunie.

Znowu to samo: on miał ochotę działać ale zwyczajnie nie mógł. Sprzeczność? Raczej potwierdzenie, że nic tam nie można zdziałać pomimo chęci i pragnienia.


korba pisze:ani zamysłów,
Jak widać bogacz miał pewien zamysł: jak pomóc swoim braciom i jak sobie ulżyć w tych mękach. Nie ważne czy te zamysły były możliwe. Jednak były. Kaznodzieja jednak podaje coś innego.

Są zamysły? Zamysł to jakiś postanowiony plan do działania. On może i chciałby coś zaplanować ale nic w hadesie nie może zrobić.
Zresztą ten fragment w Biblii Tysiąclecia jest jeszcze ciekawiej przetłumaczony:
Koh 9:10
10. Każdego dzieła, które twa ręka napotka, podejmij się według twych sił! Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia, ani poznania, ani mądrości w Szeolu, do którego ty zdążasz.
(BT)
Przeczytaj kontekst: najpierw Kaznodzieja pisze o czynnościach jakie można wykonać ręką, a potem pisze o tym, że nic tam nie można zrobić. Jak coś zrobić ręką, skoro nie ma się ciała? To oczywiste, ponieważ do hadesu idą duchy zmarłych (bez ciał):
Izaj. 14:9
9. Kraina umarłych zadrżała w dole przez ciebie, by wyjść na twoje spotkanie, gdy przyjdziesz, dla ciebie budzi duchy wszystkich zmarłych władców ziemi, wszystkim królom narodów każe wstać z ich tronów,
(BW)


korba pisze:ani poznania
Jakim więc cudem bogacz poznał, że jest w tych mękach? Jak się zorientował, że jemu jest źle i nie chce tego samego swoim braciom? Skąd wie, że Łazarzowi jest lepiej i ma coś co mogłoby mu pomóc? Miał swego rodzaju poznanie. A to stoi znów w sprzeczności z ks. Kaznodziei.

Bogacz wiedział tylko to co był ze swojego punktu widzenia spostrzec, nic więcej. Cóż to za poznanie? Wielkiego oświecenia doznaje więzień, który zostaje wtrącony do lochu i jedynie co może zrobić to dokładnie nic?


korba pisze:ani mądrości.
Prośby i reakcje są na pewien sposób 'mądre' gdyż... KTO chce być męczony? Kto chce aby inni też byli męczeni? Kto nie chce sobie ulżyć? KAŻDY. Oczywiście, że to mądrość samolubna, ale... mądrość.

Znowu po swojemu naciągasz...
Cóż to za "pewne sposoby" mądrości? :lol: Wielka mi mądrość: z głupoty (pomimo ostrzeżeń) trafić do więzienia i dopiero tam uświadomić sobie, że nic nie można zrobić i nie ma opcji w ulżeniu swojej udręki.
korba pisze:Jak widać WYRAŹNIE ks. Kaznodziei stoi w sprzeczności z tym co i jak interpretuje np. Datsun czy Ilyad.

Skup się i jeszcze raz przeczytaj:
napisałem wcześniej, że księga Kaznodziei potwierdza, że umarli idą do szeolu-hadesu. Ty twierdzisz, że nie?
Wypisałeś tylko swoje naciągane teorie o tym, że umarły będący w więzieniu pomimo tego, że nie ma ciała może coś robić, ma poznanie oraz nawet mądrość. Umarły nic nie może zrobić pomimo tego jak by kombinował -i o tym właśnie mówi cytowana księga Kazodziei. Gdyby umarły po śmierci nie istniał, to ta księga oraz wiele innych fragmentów mówiłoby, że umarłych nie ma i po śmierci nie istnieją. Tymczasem w wielu miejscach Pismo wyraźnie mówi, że umarli są oraz gdzie dokładnie po śmierci trafiają. Wystarczy uwierzyć Pismu oraz naukom Jezusa, który nie opowiadał ludziom bajek.

korba pisze:Czy, gdybyś był wychowany na bazie ST, to czy słysząc opowieść Jezusa o Łazarzu i Bogaczu to... nie uznałbyś tego, że Jezus wygłasza coś sprzecznego ze ST? Pewnie by tak było.

Żydzi nie widzieli w tym nic sprzecznego (oprócz saduceuszów). Cały Stary Testament aż huczy od tego, że umarli po śmierci trafiają do szeolu. Jezus dokładnie o tym przecież nauczał.

korba pisze:A może NIE, gdybyś słuchając domyślił się, że Jezus używa tutaj 'przypowieści'?

Jezus przecież nie opowiedział tego bez celu...
Ta historia miała uczyć ludzi, że jeśli będą żyli materialnie i bez Boga to w hedesie do którego trafią nie będzie już możliwości odmiany swojego losu. Czyż nie o tym uczył np. Salomon?:
Przyp. 5:1-6
1. Synu mój, zwróć uwagę na moją mądrość, nakłoń ucha na moją roztropność,
2. Abyś zachował mądre rady i aby twoje wargi utrzymały rozwagę.
3. Gdyż wargi cudzej żony ociekają miodem i gładsze niż oliwa jest jej podniebienie,
4. Lecz w końcu jest gorzka jak piołun, ostra jak miecz obosieczny.
5. Jej nogi schodzą do śmierci, jej kroki zdążają do krainy umarłych,
6. Abyś ty nie wkroczył na ścieżkę życia; a że niestałe są jej drogi, ty tego nie wiesz.
(BW)
Przyp. 7:24-27
24. Otóż teraz, synowie, słuchajcie mnie, uważajcie na słowa moich ust!
25. Niech twoje serce nie zbacza na jej drogi, nie błądź jej ścieżkami!
26. Gdyż wiele ofiar doprowadziła do upadku i liczni są ci, których zamordowała.
27. Jej dom - to drogi do krainy umarłych, które wiodą do komór śmierci.
(BW)
Przyp. 15:24
24. Rozumny idzie drogą życia wzwyż, aby uniknąć krainy umarłych w dole.
(BW)
Na przykład Jezus też coś podobnego powiedział:
Mat. 11:23
23. A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba wywyższone będziesz? Aż do piekła zostaniesz strącone, bo gdyby się w Sodomie dokonały te cuda, które się stały u ciebie, stałaby jeszcze po dzień dzisiejszy.
(BW)
(użyte powyżej słowo "piekło" to oryg. gr."hades")


Poza tym Pan Jezus w tym opowiadaniu uczy też, że sprawiedliwi znajdą się w innym miejscu gdzie doznają odpoczynku. Stary Testament też wyraźnie o tym uczy:
Izaj. 57:1-2
1. Sprawiedliwy ginie, a nikt tego nie bierze do serca, mężowie pobożni schodzą ze świata, a nikt na to nie zważa, gdyż przez zło sprawiedliwy schodzi ze świata,
2. Wchodzi do pokoju; na swoich łożach odpoczywają ci, którzy postępowali godziwie.

(BW)
korba pisze:Dla mnie to... LIPA!

Nie pisz, że to jakaś "lipa". Tego uczy Pismo Święte. Może Ci się wydawać, że coś jest "lipą". Pisałem już wcześniej, Korbo: poddaj solidnej weryfikacji to czego nauczyli Ciebie świadkowie Jehowy.Powtarzasz tylko w kółko to co wyczytałeś w publikacjach Strażnicy. ;)

Pstryk Provolone
Posty: 850
Rejestracja: śr sty 04, 2017 7:37 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Pstryk Provolone » czw kwie 26, 2018 11:41 am

Ilyadzie drogi zadałeś lekceważące pytanie, czytałem tekst, wielu interpretuje go na wzór przetartego szlaku, niektórzy lubią narzucać swój sposób rozumowania i interpretacje. Tyle rozwodzenia się nad tym "czym jest" hades, szeol, płomienie, czy nawet woda... a istota sprawy na 10 planie...
Łono Abrahama...
W którym miejscu jesteś gdy odczuwasz żal? Chyba że go na razie nie odczuwasz, to może dopiero na Łonie/Łożu śmierci go odczujesz. Ale czyż nie będzie wówczas za późno na odczuwanie żalu? Szczęśliwy jest człowiek gdy zawczasu zrozumie swą wyniosłość i pychę, czy to za sprawą "Mojżesza i proroków", czy za pomocą kogoś kto "powstał z martwych".
Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek.

Pstryk Provolone
Posty: 850
Rejestracja: śr sty 04, 2017 7:37 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Pstryk Provolone » czw kwie 26, 2018 11:46 am

Szczególnie wyniosłe są słowa: "Biblia mówi ...", "Pismo święte uczy ...", "To jest prawda"
I tym podobne zwroty i określenia.
Są to słowa podążających utartym szlakiem (węża? czy ryby?)
Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek.

Pstryk Provolone
Posty: 850
Rejestracja: śr sty 04, 2017 7:37 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Pstryk Provolone » czw kwie 26, 2018 11:56 am

Chcecie/próbujecie nadawać wymiar/kształt, a może chodzi o czas i twój rozwój (sumienia - tak to nazwijmy) na jego podstawie?
Chcecie namacać Boga czy może uczynić go szablonowym?
Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek.

Pstryk Provolone
Posty: 850
Rejestracja: śr sty 04, 2017 7:37 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Pstryk Provolone » czw kwie 26, 2018 12:54 pm

No, Korbo jestem na prawdę pod wrażeniem i wobec tego bardzo sie cieszę. Przepraszam cię za swoje radykalne wpisy odnośnie twojej osoby, staram się dotrzeć do jak największej ilości osób nie przebierając w środkach...Poprostu nie potrafię, tego co jest w głębi gabinetu osobliwości, ukazać ludziom, którzy nie chcą wejść do środka, żeby to zobaczyć... wiesz dlaczego nie chcą.. boją się.. mają zaszczutą jaźń.. i podążają utartymi szlakami.
Wszystkiego dobrego!
Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek.

Ilyad
Posty: 1200
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Ilyad » czw kwie 26, 2018 2:39 pm

Korbo. Wersety z Kaznodziei skomentowałem w poście do GrzegorzaS04.
WSZYSTKIE stronnictwa religijne Żydów z czasòw NT - poza stronnictwem Saduceuszów, znali te wersety, pomimo to wierzyli w egzystencję duchów umarłych w Hadesie. Faryzeusze, do których zaliczał się ap. Paweł również. Dlaczego w żadnym ze swoich pism NT, nawet słowem nie wspomniał że CAŁE ŻYCIE był oszukiwany w TAK WAŻNEJ KWESTII jak stan umarłych ? Ja bym szczerze mówiąc NIE WYTRZYMAŁ ;) Pamiętam jak było po mojej konwersji do SJ: na pierwszą linię w rozmowach szły takie tematy jak żekomy stan umarłych.... :roll:

Ilyad
Posty: 1200
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Ilyad » czw kwie 26, 2018 4:37 pm

Pstryk Provolone pisze:Szczególnie wyniosłe są słowa: "Biblia mówi ...", "Pismo święte uczy ...", "To jest prawda"
I tym podobne zwroty i określenia.
Są to słowa podążających utartym szlakiem (węża? czy ryby?)

Mylisz się. Nie ma w tym nic wyniosłego. Inaczej Pana Jezusa i apostołów też musiałbyś pod to podciągnąć, nie uważasz ?
Oni używali podobnych sformułowań:

Mk 7:6: "On zaś rzekł im: Dobrze Izajasz prorokował o was, obłudnikach, jak napisano: Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie."

Apostoł Paweł i inni apostołowie również:

J 19:37: "A na innym miejscu mówi Pismo: Zobaczą, kogo przebodli."

1Tm 5:18: "Albowiem Pismo mówi: Młócącemu wołowi nie zawiązuj pyska, oraz: Godzien jest robotnik zapłaty swojej."

Skoro zrozumiałem że Biblia pochodzi od Boga i zacząłem ją czytać jak Boże Słowo, to dla mnie Ona coś mówi, co nie znaczy że nie mogę się w swojej ocenie w jakichś szczegółach mylić. Czy to grzech wyniosłości, przeczytać wypowiedzi Pstryka Prowolone na forum i potem napisać: Pstryk Prowolone mówi ? ;) Jak mam głosić ludziom o konieczności uwierzenia w Chrystusa i upamiętania się przed Bogiem, jeżeli nie mogę powiedzieć "Biblia mówi", lub "Pismo Świete uczy" ? :roll: Gdybym jednak dodał, że "jestem kanałem łączności z Bogiem", to wtedy tak - byłaby to wyniosłość. Wydaje mi się że szatan właśnie chce, by ludzie myśleli że Biblia tak na prawdę niczego nie naucza i nie jest prawdą. Jednak czegoś konkretnego naucza i jest Prawdą ! I będę o tym głosił... :)

Ilyad
Posty: 1200
Rejestracja: pn wrz 21, 2015 6:56 am

Re: Łono Abrahama

Postautor: Ilyad » czw kwie 26, 2018 5:07 pm

Iskierka pisze:
Ilyad pisze:Rozumiem. Co byś pomyślał o człowieku, który próbowałby dowieść że to nie Judasz zdradził Pana ? Czy nie wykazałbyś mu że ZAPRZECZA PISMU WPROST ? Jednak ten, który twiedzi że duchem nie był Samuel, tylko demon , robi DOKŁADNIE TO SAMO. W taki sposób MOŻNA PODWAŻYĆ KAŻDĄ NAUKĘ BIBLIJNĄ, nawet to że to Bóg stworzył świat...Natchniony prorok BYŁ PRZEKONANY ŻE DUCHEM BYŁ SAMUEL i taką naukę nam w tym miejscu Biblia przekazuje. Okazuje się jednak że są tacy, którzy WIEDZĄ LEPIEJ. Czy to rozsądne ?


Ilyadzie, zawsze się znajdzie ktoś, kto wie lepiej...od nas ;)...jakby nie było chodziło o Samuela wyrwanego z zaświatów.....

Zauważ siostro że argument z Kazn.9:5, jest najczęściej przytaczany przez SJ na poparcie tezy o nieistnieniu duchów umarłych. Dlaczego? Ponieważ POZA TYM FRAGMENTEM, właściwie innych nie ma... Popatrzmy co sam NIEWOLNIK myśli o tym fragmencie:

Zapoznanie się z kontekstem pozwala nam stwierdzić, że Salomon, pisząc Księgę Koheleta (Kaznodziei), dał w niej wyraz swemu poglądowi na życie takie, jakim ono jest obecnie tu na ziemi, inaczej mówiąc ››pod słońcem‹‹, widziane – rzec by można – ze ściśle ludzkiego punktu widzenia, z obiektywnego stanowiska obserwatora. Nie bierze w tym miejscu pod uwagę zamierzenia Bożego co do zmartwychwstania (…) Tak więc Salomon opisuje po prostu sytuację tak, jak by się przedstawiała, gdyby na obecnym świecie wszystko się kończyło i gdyby tylko tyle można było oczekiwać od życia. Ukazuje marność bytu człowieka, który nie jest wielbicielem Boga” (Strażnica Rok XCVI [1975] Nr 13 s. 23-24).

Czyli gdy Salomon pisał że nie będzie zmartwychwstania i że dla umarłych nie ma ŻADNEJ NADZIEI- Bo to wynika z tego fragmentu, gdy mówi:

Koh 9:5: "... nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie."

Oraz:

Koh 9:6: "Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem."

To pisał jak to jest z punktu widzenia niemającego nadziei, cielesnego człowieka, ale gdy mówi o stanie umarłych, to PODAJE CZYSTĄ PRAWDĘ DOKTRYNALNĄ ? Trochę to selektywne, nie uważacie ?

Pstryk Provolone
Posty: 850
Rejestracja: śr sty 04, 2017 7:37 pm

Re: Łono Abrahama

Postautor: Pstryk Provolone » sob kwie 28, 2018 8:11 am

Czym zatem jest martwa wiara i martwe uczynki?
Jaka jest różnica między duchowością a religijnością?
Przykładowo:
http://oblubienica.eu/czytelnia/artykul ... we-uczynki
Czy wobec tego osoba religijna może być martwa duchowo? Czy wobec tego osoba religijna może wydawać zgniłe owoce?
Selektywne? Nie!
Czy po ziemi stąpają ["żywe"/nieświadome] trupy? Tak! Potocznie zombie. Są to ci którzy oczami nic nie widzą, uszami nic nie słyszą, nic nie mówią i nie pojmują sensu.
Za to lubią drwić, i są wyniośli. Pogoń za wiatrem i zawodniczka moc bogactwa stanowią dla nich zasłonę za którą budują swoje ego, swoją marność.
Takie to rzeczy i sprawy dzieją się pod słońcem. No właśnie... POD SŁOŃCEM.
"...Światłości ty olbrzymia! czymże byłoby twe szczęście, gdybyś nie miała tych, komu jaśniejesz?..."
Miarą wszystkich rzeczy jest człowiek.


Wróć do „Różne zagadnienia Biblii”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości