Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Jeśli chciałbyś skomentować jakiś fragment Biblii lub chciałbyś poznać opinie innych użytkowników to jest to przeznaczone do tego miejsce.
ZG63
Posty: 39
Rejestracja: ndz wrz 30, 2018 6:50 am

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: ZG63 » wt paź 02, 2018 3:12 am

korba pisze:
Iskierka pisze:W liście Judy 9 o Michale napisano jako o archaniele. W Księdze Daniela 10: 13 „ Lecz książę anielski królestwa perskiego sprzeciwiał mi się przez dwadzieścia jeden dni, lecz oto Michał, jeden z pierwszych książąt anielskich, przyszedł mi na pomoc, dlatego ja zostawiłem go tam przy księciu anielskim królestwa perskiego".
"Jeden z pierwszych" rozumiem jako jeden z naczelnych - a nie jedyny.

A kto powiedział, że w niebie (dziedzinie duchowej) Jehowa stworzył tylko Jezusa na księcia? Owszem, potem z pomocą Jezusa mogli być stworzeni inni również mający funkcję księcia. Jest to zgodne z tym co o Jezusie napisał Paweł:
bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne — czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze (Kol 1:16).

Tak więc w niebie również istnieją jakieś 'szczeble', więc i istnienie książąt mnie nie dziwi. Jednak jeden z tych książąt to Michał. Dlaczego za każdym razem trzeba wzmiankować, że to ma być jedyny książe? Nawet jeśli się wyróżnia spośród innych książąt?
W Biblii mamy takie określenia do stworzonych istot duchowych - cherubini (1 Mojż.3:24); serafini (Izaj.6:2,3), aniołowie np. Gabriel (Łuk.1:19,26; Dan.8:16) i ogólnie synowie Boży( Joba 1:6;2:1).

Powiedz, proszę czy określenie "Synowie Boży" odnosi się do grupy stworzeń duchowych zwanych "aniołami"- co znaczy dokładnie "posłaniec", czy tym terminem objęci są też cherubini i serafini?

Wydaje się, że terminem aniołowie często obejmuje się wszystkie stworzenia duchowe w tym serafów i cherubów. Kiedy np. Jezus mówił, że ci, co powstają z martwych są jak aniołowie, którzy się nie żenią, ani za mąż wydają. Pominięcie w tej wypowiedzi cherubów i serafów nie oznacza, że w odróżnieniu do aniołów jednak się tam w niebie żenią i wychodzą za mąż i... w ogóle mają płeć ;-)
Tak więc aniołowie to ogóle określenie wszystkich istot duchowych.
Jednak czasem się rozróżnia ich rolę, aby zapewne podkreślić różnice w funkcjach i zadaniach.
Terminem Syn Boży, to określenie dla wszystkich, którzy wiernie i bez grzechu służą Bogu. Termin ten nie został zawarowany tylko dla istot niebiańskich ale i ludzi. Nie wiem, dla kogo ze swoich stworzeń Jehowa nie miałby być Ojcem, no chyba, że dla tego, kto się go wyrzekł.
Czy Archanioł Michał, w Twoim zrozumieniu jako Jezus, jest naczelnym tylko dla aniołów- tj.posłańców, jeśli ściśle trzymamy się terminologii - anioł? Kim jest zatem dla cherubinów i serafinów? Każde z tych określeń ma inne znaczenie, cherubini i serafini mają inne zadanie.

Niekoniecznie tylko dla aniołów. Jeśli słowo anioł to pojemniejszy termin oznaczający wszystkie istoty duchowe to i wobec cherubów czy serafów Jezus/Michał jest pierworodny, tzn. pojawił się wcześniej niż oni. Ba! List do Kolosan podpowiada, że wszytsko co zostało stworzne, zostało stworzone dla NIEGO (Jezusa):
Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.
(Kol 1:16)
Czy ma znaczenie rozkminianie tego na drobne?

Nie wiem. Grzecznie odpowiadam.
Czy spotkałeś się z takim zrozumieniem, że szatan był cherubinem? Czy tak uczą świadkowie Jehowy?

Tak. Świadkowie J. do Szatana stosują fragment z Ezechiela 28:13-17:
Byłeś w Edenie, ogrodzie Bożym. Okryciem twoim był wszelki drogocenny kamień: rubin, topaz i jaspis; chryzolit, onyks i jadeit; szafir, turkus i szmaragd; a twoje oprawy i osadzenia były wykonane ze złota. Przygotowano je w dniu, w którym zostałeś stworzony. 14 Tyś jest namaszczonym cherubem, który okrywa, i ja cię ustanowiłem. Byłeś na świętej górze Bożej. Przechadzałeś się pośród ognistych kamieni. 15 Byłeś nienaganny na swoich drogach od dnia, gdy zostałeś stworzony, aż się znalazła w tobie nieprawość.
16 „‚„Z powodu obfitości twoich towarów napełniono twe wnętrze gwałtem i zacząłeś grzeszyć. Ja zaś wyrzucę cię z góry Bożej jako zbezczeszczonego i wygubię cię, cherubie okrywający, spośród ognistych kamieni.
17 „‚„Serce twoje stało się wyniosłe z powodu twego piękna. Z powodu swej olśniewającej wspaniałości zniweczyłeś swą mądrość. Rzucę cię na ziemię. Postawię cię przed królami, aby na ciebie patrzyli.

(oczywiście pierwsze zastosowanie tego fragmentu dotyczyło złego króla Tyru).

Jeśli to zastosowanie jest poprawne to szatana nazwano tam dwa razy cherubem. W innym miejscu Biblii powiedziano, że Szatan udaje anioła światłości (2 Kor 11:14). Dlaczego nie cheruba światłości? Bo anioł to szersze pojęcie obejmujące wszystkie stworzenia duchowe.
Tak więc jeśli chodzi o archanioła Michała to jego władza dotyczy nie tylko samych aniołów ale wszystkich stworzeń duchowych. Oprócz Boga Ojca.


Korba, powołujesz się na Kolosan a widzę że nie wiesz ze tam pisze o nowym stworzeniu w Jezusie Chrystusie

2 Kor 5:17 Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto stało się nowe

Istoty duchowe stworzono prawdopodobnie pierwszego dnia kiedy Stwórca stwarzał niebo. To pierwsze stwarzanie przy którym Jezus nie uczestniczył bo nie istniał.

Iskierka
Posty: 1158
Rejestracja: śr lis 11, 2015 8:49 am

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: Iskierka » wt paź 02, 2018 7:00 am

ZG63 pisze:
Istoty duchowe stworzono prawdopodobnie pierwszego dnia kiedy Stwórca stwarzał niebo. To pierwsze stwarzanie przy którym Jezus nie uczestniczył bo nie istniał.


"A teraz Ty mnie uwielbij Ojcze u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał"- Ew. Jana 17 :5

Ten Jezus ( Jego ziemskie imię nadane przy narodzinach jako Człowieka z Niewiasty, Syna Bożego z Boga), mówi do Ojca, że miał u Niego chwałę, zanim świat powstał. Zatem istniał czy nie istniał?

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2690
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: Datsun » wt paź 02, 2018 7:55 am

Iskierka pisze:
ZG63 pisze:
Istoty duchowe stworzono prawdopodobnie pierwszego dnia kiedy Stwórca stwarzał niebo. To pierwsze stwarzanie przy którym Jezus nie uczestniczył bo nie istniał.


"A teraz Ty mnie uwielbij Ojcze u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał"- Ew. Jana 17 :5

Ten Jezus ( Jego ziemskie imię nadane przy narodzinach jako Człowieka z Niewiasty, Syna Bożego z Boga), mówi do Ojca, że miał u Niego chwałę, zanim świat powstał. Zatem istniał czy nie istniał?


Dobry werset zacytowałaś, Iskierko :)
Przypomniał mi się jeszcze taki:

BW, J 8:58
Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.

Czekamy ZG63 na komentarze.

ZG63
Posty: 39
Rejestracja: ndz wrz 30, 2018 6:50 am

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: ZG63 » wt paź 02, 2018 3:11 pm

Datsun pisze:
Iskierka pisze:
ZG63 pisze:
Istoty duchowe stworzono prawdopodobnie pierwszego dnia kiedy Stwórca stwarzał niebo. To pierwsze stwarzanie przy którym Jezus nie uczestniczył bo nie istniał.


"A teraz Ty mnie uwielbij Ojcze u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał"- Ew. Jana 17 :5

Ten Jezus ( Jego ziemskie imię nadane przy narodzinach jako Człowieka z Niewiasty, Syna Bożego z Boga), mówi do Ojca, że miał u Niego chwałę, zanim świat powstał. Zatem istniał czy nie istniał?


Dobry werset zacytowałaś, Iskierko :)
Przypomniał mi się jeszcze taki:

BW, J 8:58
Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest.

Czekamy ZG63 na komentarze.


Jezus miał chwałę bo miał być kimś bardzo ważnym w Bożym Planie. O tym ze był tylko w planie pisze 1 Piotra 1:20.Wprawdzie był on przewidziany przed założeniem+ świata, ale został ujawniony przy końcu czasów ze względu na was.

Fragment Jana 8 : 25 - 59 opisuje dyskusję, która dotyczy nie tego, czy Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest, lecz czy jest Mesjaszem. Inaczej mówiąc nie ma tam dyskusji o jego istnieniu, lecz jest dyskusja o tym czy jest Mesjaszem.

Katolicy czepili się jak rzep psiego ogona określenia JA JESTEM, które w Jana 8 : 58 w tekście greckim nie odpowiada wcale określeniu z 2 Moj. 3 : 14.
W tekście Jana 8 : 58 użyto określenia ἐγὼ εἰμί w którym Jezus potwierdza swoją tożsamość, że jest oczekiwanym Mesjaszem.
Natomiast określenie Eγώ εἰμι ΄Ο Ων w 2 Moj. 3 : 14 w tłumaczeniu greckim dosł. Jestem Będący ( Istniejący ) wskazuje na sam fakt istnienia, które jest niepowtarzalne. Jest to zgodne z resztą Pisma Świętego, gdyż tylko JEHOWAH jest Absolutem.
Mamy więc dwa różne określenia. Określenie ἐγὼ εἰμί używa w odniesieniu do siebie uzdrowiony przez Chrystusa ślepiec ( Jana 9 : 9 ), a chyba nie ma co do tego wątpliwości, że nie jest on Absolutem.

Ciekawe, że greckie ἐγὼ εἰμί w języku hebrajskim musiało brzmieć אֲנִי הוּא ( ani hu ) dosł. " jam " Nie ma więc tu nawet słowa jestem w wypowiedzi Chrystusa.

Z kolei wszystkie ugrupowania, które przyjęły ariańską interpretację przyjmują, że Jezus nawiązując do Abrahama, chciał podkreślić, iż realnie istniał przed nim jako mniejszy bóg czy anioł. Miałoby na to wskazywać określenie greckie πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι.

Warto tu zwrócić uwagę na dosyć często spotykany błąd zwolenników preegzystencji, którzy w swojej argumentacji, by poprzeć swoje poglądy biorą za podstawę wypowiedzi odstępczych Żydów o Jezusie, którzy byli jego wrogami i go oczerniali. Tacy wrodzy Jezusowi komentatorzy nie są jednak dobrymi przewodnikami, by rozumieć właściwie Słowo Boże. Nie mieli oni duchowego zrozumienia i wszystko interpretowali według litery. Tak samo wszystkie wypowiedzi Jezusa rozumieli dosłownie. Natomiast Chrystus mówił językiem duchowym, którego oni zupełnie nie rozumieli. Nie odpowiadał im według ich spaczonego sposobu myślenia.

Ponadto elementarnym faktem lingwistycznym jest, że znaczenie greckiego aorystu w bezokoliczniku zależy od kontekstu w jakim występuje. Może ono się odnosić do wydarzeń przeszłych, ale może też odnosić się do wydarzeń przyszłych. Np. Mateusz pisze o przyszłym wydarzeniu : " zanim kur zapieje " ( Mt. 26 : 34 - występuje tu spójnik czasu " zanim " + aoryst w bezokoliczniku ). Jednak wcześniej w tej samej Ewangelii mamy tę samą formę odnoszącą się do przeszłości: „ zanim się zeszli ” ( Mt. 1 : 18; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku).
W Ewangelii Jana znajdujemy ją znowu w odniesieniu do przyszłości: „ Panie, wstąp, zanim umrze dziecię moje ” ( Jana 4:49; spójnik + aoryst w bezokoliczniku ); „ powiedziałem wam, zanim się to stanie ” ( Jana 14:29; spójnik + aoryst w bezokoliczniku ).

W związku z tym powstaje pytanie, jak powinniśmy właściwie oddać Jana 8 : 58 ? Czy Jezus powiedział: „ Zanim Abraham stał się, [tzn. narodził], ja jestem [nim] ” czy : „ Zanim Abraham stanie się [ tzn. powróci do życia w czasie zmartwychwstania ], ja jestem ” ?
Gdyby aoryst odnieść do przyszłości, to znaczyłoby, że Jezus odparł niewiernym Żydom, iż poprzedzi Abrahama w zmartwychwstaniu.
Takie użycie aorystu - od formy γινομαι dotyczące zmartwychwstania można znaleźć w Septuagincie w księdze Hioba 14 : 14 - " Będę oczekiwał, aż stanę się ponownie. " ( gr. ὑπομενῶ ἕως ἂν πάλιν γένωμαι ).

Podsumowując, żadna z wersji tłumaczenia Jana 8 : 58 nie jest dowodem realnej preegzystencji Jezusa. Żadna też wersja nie jest dowodem, że Jezus jest Absolutem. Jeżeli tekst ten czytany jest tak, jak powszechnie się go tłumaczy, Jezus twierdzi w nim, że jest Mesjaszem wyznaczonym do tego od dawien dawna. Wyraźnie wskazuje na to kontekst. Ale jest też możliwe, że Jezus także stwierdza swoją wyższość nad Abrahamem w innym sensie. Abraham przewidział triumf Mesjasza. Jezus rzeczywiście mógł cieszyć się życiem wiecznym jako zmartwychwstały Zbawiciel na długo przed tym nim Abraham z powrotem miał pojawić się w przyszłym zmartwychwstaniu.

Dziwne że pomijasz milczeniem moje wersety a czekasz na moje? Tu pisze kiedy Jezus stał się Synem Boga, kiedy się urodził, wcześniej nie istniał.
Łukasza 1:35.
1 Piotra 1:20 potwierdza że wcześniej Pan Jezus był tylko w PLANIE BOGA.

Awatar użytkownika
Datsun
Posty: 2690
Rejestracja: pt wrz 11, 2015 6:34 pm
Lokalizacja: Białystok

Re: Czy ap. Piotr jest Opoką z Mateusza 16:18?

Postautor: Datsun » śr paź 03, 2018 4:29 pm

Oj, mętnie to wszystko wytłumaczyłeś. Wygląda na to, że wiesz lepiej od fachowców jak należy tłumaczyć Biblię z tekstów greckich? :shock:
Słabo to widzę, zwłaszcza gdy całkowicie przemilczałeś to co zacytowała Iskierka.
Jezus jako Syn Boży istniał wcześniej zanim przyszedł na ziemię i dokładnie o tym przecież mówił Pan Jezus. Zresztą Biblia potwierdza to w wielu innych miejscach, np:
1 Kor. 10:9
9. Ani nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli,
(BW)
"Pana" to greckie słowo "Christos". Kto więc mógł być Chrystusem za czasów Mojżesza, którego kusili Żydzi? Kusili Go ale Go nie było?


Wróć do „Komentarze do wersetów”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości