Czy Bóg nie wiedział?

W tym miejscu można omawiać i weryfikować na podstawie Pisma Świętego nauki Świadków Jehowy
robbo1
Posty: 310
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Czy Bóg nie wiedział?

Postautor: robbo1 » sob paź 27, 2018 3:28 pm

Natan pisze:A oto kilka cytatów na dowód, że Boża wiedza jest większa niż myślą Świadkowie Jehowy:

„Wysławiam cię za to, że cudownie mnie stworzyłeś. Cudowne są dzieła twoje i duszę moją znasz dokładnie. Żadna kość moja nie była ukryta przed tobą, choć powstałem w ukryciu, utkany w głębiach ziemi. Oczy twoje widziały czyny moje, w księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, gdy jeszcze żadnego z nich nie było” (Psalm 139:14-16, BW).

Dawidowi Bóg objawił, że gdy jeszcze był w łonie matki, Bóg z góry znał wszystkie jego czyny, wszystkie jego dni. W Biblii Tysiąclecia w wersecie 16 czytamy: „Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał”. Skoro Stwórca określił wszystkie dni psalmisty, to znaczy, że Bogu wiadomy jest też termin śmierci człowieka.

„Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał – tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił – tych też obdarzył chwałą” (Rzymian 8:29, 30, BT).

Z fragmentu tego wynika, że Bóg z góry wiedział, kto będzie zbawiony i tych przeznaczonych ludzi powołał, a następnie usprawiedliwił. Później otoczy ich chwałą, co jest tak pewne, że napisano o tym w czasie przeszłym, jak by już to się dokonało.

„I zdumieją się mieszkańcy ziemi, których imiona nie są zapisane w księdze żywota od założenia świata, gdy ujrzą, że zwierzę to było i że go nie ma, i że znowu będzie” (Objawienie 17:8b, BW).

Księga Objawienia podaje nam zdumiewający fakt, że już od założenia świata w księdze żywota Baranka są zapisane imiona zbawionych i pominięte imiona potępionych. Choć tego nie pojmujemy, powinniśmy to przyjąć wiarą.

„Wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was” (1 Piotra 1:18-20, BW). Sam Jezus jako Zbawiciel by przeznaczony na ofiarę już przed założeniem świata.

Który pogląd bardziej oddaje Bogu chwałę?

Pogląd Strażnicy, że Bóg mając ograniczoną wiedzę, nie zna całej przyszłości, gdyż selektywnie posługuje się swą zdolnością przewidywania?
Czy pogląd Biblii, że Bóg zna przyszłość w każdym detalu i jest Bogiem wszechwiedzącym?


Na podobne wersety,czy nawet na te same powołują się zwolennicy "predescynacji".

Natan
Posty: 777
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Czy Bóg nie wiedział?

Postautor: Natan » pn paź 29, 2018 9:00 am

robbo1 pisze:
Natan pisze:A oto kilka cytatów na dowód, że Boża wiedza jest większa niż myślą Świadkowie Jehowy:

„Wysławiam cię za to, że cudownie mnie stworzyłeś. Cudowne są dzieła twoje i duszę moją znasz dokładnie. Żadna kość moja nie była ukryta przed tobą, choć powstałem w ukryciu, utkany w głębiach ziemi. Oczy twoje widziały czyny moje, w księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, gdy jeszcze żadnego z nich nie było” (Psalm 139:14-16, BW).

Dawidowi Bóg objawił, że gdy jeszcze był w łonie matki, Bóg z góry znał wszystkie jego czyny, wszystkie jego dni. W Biblii Tysiąclecia w wersecie 16 czytamy: „Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał”. Skoro Stwórca określił wszystkie dni psalmisty, to znaczy, że Bogu wiadomy jest też termin śmierci człowieka.

„Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał – tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił – tych też obdarzył chwałą” (Rzymian 8:29, 30, BT).

Z fragmentu tego wynika, że Bóg z góry wiedział, kto będzie zbawiony i tych przeznaczonych ludzi powołał, a następnie usprawiedliwił. Później otoczy ich chwałą, co jest tak pewne, że napisano o tym w czasie przeszłym, jak by już to się dokonało.

„I zdumieją się mieszkańcy ziemi, których imiona nie są zapisane w księdze żywota od założenia świata, gdy ujrzą, że zwierzę to było i że go nie ma, i że znowu będzie” (Objawienie 17:8b, BW).

Księga Objawienia podaje nam zdumiewający fakt, że już od założenia świata w księdze żywota Baranka są zapisane imiona zbawionych i pominięte imiona potępionych. Choć tego nie pojmujemy, powinniśmy to przyjąć wiarą.

„Wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was” (1 Piotra 1:18-20, BW). Sam Jezus jako Zbawiciel by przeznaczony na ofiarę już przed założeniem świata.

Który pogląd bardziej oddaje Bogu chwałę?

Pogląd Strażnicy, że Bóg mając ograniczoną wiedzę, nie zna całej przyszłości, gdyż selektywnie posługuje się swą zdolnością przewidywania?
Czy pogląd Biblii, że Bóg zna przyszłość w każdym detalu i jest Bogiem wszechwiedzącym?


Na podobne wersety,czy nawet na te same powołują się zwolennicy "predescynacji".


Na ścisłość jest to predestynacja.

Nie trzeba jednak być stuprocentowym kalwinistą, by wierzyć w Boską wszechwiedzę, w jakąś formę predestynacji i wybrania.

robbo1
Posty: 310
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Czy Bóg nie wiedział?

Postautor: robbo1 » czw lis 01, 2018 10:37 am

Co to znaczy "w jakąś formę predescynacji i wybrania ?".

Natan
Posty: 777
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Czy Bóg nie wiedział?

Postautor: Natan » czw lis 01, 2018 12:22 pm

robbo1 pisze:Co to znaczy "w jakąś formę predescynacji i wybrania ?".


Na przykład starożytni pisarze: Jan Chryzostom, Akacjusz z Cezarei i Teodoret z Cyru, a w czasach Reformacji anabaptyści i Jakub Arminiusz, a potem Jan i Karol Wesleyowie - oni wszyscy głosili predestynację i wybranie na zasadzie uprzedniej wiedzy, to znaczy:
Bóg od wieczności wybrał określone osoby do zbawienia, ale nie arbitralnie, lecz w oparciu o swoją uprzednią wiedzę o ludziach, którzy będą dobrze usposobieni do Niego i Go przyjmą oraz potem przy Nim wytrwają do końca. Tych właśnie wybrał. Nie ma tutaj arbitralnego pominięcia kogokolwiek. Potępieni będą tylko ci, którzy pozostaną zatwardziali i źle usposobieni.

robbo1
Posty: 310
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Czy Bóg nie wiedział?

Postautor: robbo1 » ndz lis 04, 2018 9:13 am

Rozumiem,że niektórzy ludzie wierzyli w [przeznaczenie] determinizm itp.
Wierzyli i wierzą.
Do znanych na pewno należał Jan Kalwin.
Jeżeli nie narzucony komuś w sposób niedopuszczający sprzeciwu,to czy w przypadku "wybranych" w oparciu o swoją wiedzę,którzy okażą się,dosł.według ciebie pozostają dobrze usposobieni do stwórcy itd.
To znaczy,że istnieją tacy,którzy na pewno tego nie uczynią.
Jedni na pewno tak,inni na pewno nie.
Podaj powody ,że jedni to ludzie "dobrze usposobieni",inni nie?
Jedni go "przyjmą " ,inni nie?
Jedni "wytrwają",inni nie?
Wyjaśnij ,że nie tyle mogą,lub nie, takimi się okazać,ale takimi się okażą, lub nie?

Natan
Posty: 777
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Czy Bóg nie wiedział?

Postautor: Natan » sob lis 10, 2018 6:17 am

robbo1 pisze:Rozumiem,że niektórzy ludzie wierzyli w [przeznaczenie] determinizm itp.
Wierzyli i wierzą.
Do znanych na pewno należał Jan Kalwin.
Jeżeli nie narzucony komuś w sposób niedopuszczający sprzeciwu,to czy w przypadku "wybranych" w oparciu o swoją wiedzę,którzy okażą się,dosł.według ciebie pozostają dobrze usposobieni do stwórcy itd.
To znaczy,że istnieją tacy,którzy na pewno tego nie uczynią.
Jedni na pewno tak,inni na pewno nie.
Podaj powody ,że jedni to ludzie "dobrze usposobieni",inni nie?
Jedni go "przyjmą " ,inni nie?
Jedni "wytrwają",inni nie?
Wyjaśnij ,że nie tyle mogą,lub nie, takimi się okazać,ale takimi się okażą, lub nie?


Według teologii reformowanej, czyli kalwinistycznej człowiek, który będzie zbawiony otrzymuje odpowiednie usposobienie od Boga, tak że nawet sama wiara i skrucha za dawne grzechy są darem Boga.

Według teologii arminiańskiej, Bóg obdarzył człowieka wolną wolą i w swojej wszechwiedzy po prostu doskonale wie, jaki użytek z wolnej woli zrobią wszyscy ludzie. Wie, którzy Go wybiorą i pozostaną Mu wierni; wie, którzy będą wierzącymi tylko do czasu, a potem odpadną; wie także, którzy nigdy nie uwierzą.

robbo1
Posty: 310
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Czy Bóg nie wiedział?

Postautor: robbo1 » ndz lis 11, 2018 10:19 am

Znam w pewnym stopniu odwołania do zasadności "predescynacji".
Znamy jednak wersety,takie jak te z Pwt.30:19 wskazujący,że stwórca przed każdym człowiekiem położył:
"życie i śmierć,błogosławieństwo i przekleństwo",a wybór należy do każdego z nas.
W naturze człowieka występują dwa zwalczające się elementy
patrz.Gal.5:17
Zresztą pozbawione sensu byłaby zachęta do :
"Duchem żyjcie i nie spełniajcie zachcianek ciała",
gdyby w istocie to życie "duchem" wynikało z "otrzymania odpowiedniego usposobienia".
Nie można by nikogo pociągać do odpowiedzialności za jego wybory.
Ukarać za złe,nagrodzić za dobre,gdyby nie były one wyborami,tylko wynikały z narzuconego człowiekowi "odpowiedniego usposobienia".
Nie można by mówić o "skutkach wyboru",ponieważ nie byłoby wyboru.
Wtedy nie ma mowy o tym,że człowiek "jest kowalem swego losu".
A wiemy,że takie istnieją [skutki wyboru] opisane w odniesieniu do ludzi niewierzących,jak i niewiernych wyznawców.
patrz.Rzym.1:18-32,czy 2:17-29
Zresztą z wer.18-32 rozdz.1 wynika,że świadome dokonane z premedytacja,to znaczy zawinione wzgardzenia łaską okazaną przez stwórce jest zawsze brzemienne w skutki i wynika z opowiedzenia się za niewłaściwym,i przez to przeciw słusznemu.
Z wersetów nowotestamentowych wiemy,że umysł ludzki może [niekoniecznie musi] pogrążyć się "w mroku",i być "obcy dla życia stwórcy".Ef.4:18
To każdy z nas aktem własnej i nieprzymuszonej woli może doprowadzić siebie do stanu "nieczułości sumienia".Ef.4:19 i w wyniku świadomej decyzji dopuścić się zła."oddać się rozpuście"itd.
Tak czy inaczej :
"A my wszyscy,odbijając odsłoniętą twarz jak lustrem chwałę stwórcy,poddajemy się przekształceniu na tożsamy [ z nim] wizerunek od chwały ku chwale..."
"...nie zniechęcamy się .Wyrzekliśmy się wykrętów wstydu i nie działamy podstępnie...",i nie dlatego,że "otrzymujemy odpowiednie usposobienie".
Jeżeli w istocie nasz stwórca wie,kto pozostanie wierny,kto nie itd.
To wezwania do zachowania wierności i przestrogi przed jej niezachowaniem zatracają sens.
Takie przestrogi z Heb.6:4-6.
Czytamy tam,że niektórzy nie weszli do "odpocznienia",inni weszli z powodu swego przeznaczenia.
Nie "z powodu nieposłuszeństwa".
Jeżeli w istocie wszystko jest "z góry zaplanowane"i w pełni odczytane,to pozbawione sensu jest wezwanie :
"Starajmy się zatem wejść do odpoczynku..." wer.11
Poza tym jest przestroga,że jeżeli po poznaniu prawdy "dobrowolnie grzeszymy" to czeka nas "oczekiwanie sądu i żar ognia" Heb.10:26-27 ,jest niedorzeczne,jeżeli nie ma w tym "dobrowolności".
Poza tym natchnione słowa stwierdza,że ludzie: "giną za to,że nie przyjęli prawdy,aby dostąpić zbawienia".2 Tes.2:10
Istnieje przed wszystkimi możliwość "przyjęcia prawdy".
Śmierć jest przeznaczona dla tych,którzy "nie przyjęli prawdy",a nie dla tych przeznaczonych na śmierć.
I co ważne :
"Przez s w o j ą zatwardziałość i przeciwne nawróceniu serce odkładasz dla siebie gniew na dzień gniewu..."
Rzym 2:5
"Przez zatwardziałość t w o j ą [nie narzuconą itd] i brak serdecznej skruchy gromadzisz sobie gniew na dzień gniewu..." tł.ks.prof.S.Kowalski
W istocie nie dzieje się to wbrew stwórcy,czy jego świadomości,ale nie wbrew nam i naszej świadomości,czy wyboru.
W istocie nas niebiański ojciec "d o p u s z c z a ,by działał na nich błąd,tak iż uwierzą kłamstwu.aby zostali osądzeni wszyscy,którzy nie uwierzyli prawdzie,ale u p o d o b a l i [co zrobili?]
upodobali sobie nieprawość".2 Tes.,2:11-12
Jak czytamy w wer.10 nasz zbawiciel "wystąpi przeciw tym,którzy idą na zatracenie"
To znaczy?
"zatraca się bo nie p r z y j e l i prawdy".
Czego nie zrobili?
"nie przyjęli prawdy".
Zadecyduje ich wybór i opowiedzenie się przeciw.
Każdy z nas może opowiedzieć się nie przeciw ,co za.
Nie za ,ale przeciw.
Z tego powodu nasz stwórca:
"Odda każdemu według uczynków jego".
Jednym za "wytrwałość w dobrych uczynkach" życie,innym "którzy są przekorni,za prawdą pójść nie chcą[nie nie moga,ponieważ tak zostało zaplanowane],a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie"
patrz.Rzym.2:6-11
Tak czy inaczej wiara w predescynacje ma pewne podstawy.
Sama w sobie jest jednak mało podstawna.

Natan
Posty: 777
Rejestracja: ndz wrz 20, 2015 6:04 am

Re: Czy Bóg nie wiedział?

Postautor: Natan » ndz lis 11, 2018 2:39 pm

Robbo1, dziękuję za ciekawe refleksje.

Poważne zastrzeżenia budzi najsłabsze ogniwo teologii reformowanej:

Nauka o ograniczonym odkupieniu (wierzę, że Biblia mówi o tym, że Pan umarł za wszystkich, za każdego i że Bóg Ojciec chce zbawić wszystkich ludzi:
„Nazajutrz ujrzał Jezusa, idącego do niego, i rzekł: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata” (Jana 1,29). Chrystus gładzi grzech całego świata ludzkiego, nie tylko wybranych.

„Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego” (Hebrajczyków 2,9). Zbawiciel „z łaski Bożej zakosztował śmierci za
każdego”, nie tylko za wybranych.

„On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata” (1 Jana 2,2 Biblia Tysiąclecia). Pan Jezus umarł nie tylko za chrześcijan, ale za cały świat ludzki. Mimo to kalwiniści twierdzą, że chodzi tu o świat
wybranych.

„Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tymoteusza 2,3-4 BT).

Adam Clarke tak to skomentował: „Ponieważ On pragnie zbawienia wszystkich ludzi, dlatego
pragnie, by za wszystkich ludzi się modlić. Jak w obliczu takiej deklaracji jakiś chrześcijanin mógłby kiedykolwiek przypuszczać, że Bóg bezwarunkowo i odwiecznie potępił jakiegokolwiek człowieka? Można zasugerować, że ci, którzy tak wierzą mają słabą znajomość natury Boga albo miłosierdzia Chrystusa”.

„Ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie wszystkim ludziom” (Tytusa 2,11 BT). Jak mówi Biblia Warszawska jest to „łaska Boża, zbawienna dla wszystkich ludzi”, zatem potencjalnie każdy mógłby z niej skorzystać. Jednak nie wszyscy ją przyjmą i to jest tragedia człowieka.

robbo1
Posty: 310
Rejestracja: ndz mar 05, 2017 3:47 pm

Re: Czy Bóg nie wiedział?

Postautor: robbo1 » ndz lis 11, 2018 3:47 pm

Rozumiem sugestie.
Tylko,że śmierć za wszystkich,nie oznacza,że wszyscy z niej skorzystają,chociaż skorzystać mogą,a nawet powinni.
Na pewno nasz zbawiciel "zapłacił za wszystkich",tylko,że niektórzy pozostają dobrowolnie w niewoli.
Nie [powinni,jak to wynika z Rzym.6:1-22


Wróć do „Nauki Świadków Jehowy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości